Fluctuations signature de la metrique,KMS,MQ et origine de l`espace-temps (Bogdanov)

[mtheory]

Salut Gilles.
On traite d'idées proches de celle de ton dernier post sur les rapports entre création de l'Univers et fluctuations quantiques.
C'est pour cela que je t'ai dirigé dessus.
-----

[glevesque]

De quels similitude plus exatement, style/genre/comme la création en continu (bémole ici) de particules a partir d'une interraction qui transcanderais le tissus espace-temps, et qui expliquerait les fluctuations quantique, sorte de schéma pour remplacer le BigBang. Autrement dit une sorte de singularité par particule, mais ici il s'agirairait d'un Univers Quasi-Stationnaire et infini, n'est-ce pas. Merci

A++

[spi100]

Il faut bien comprendre qu'en mécanique quantique, le vide correspond au minimum d'un potentiel.

D'après ce que je saisis pour le moment, avant le big-bang, l'Univers pré-existait dans un puits de potentiel, et le big bang s'apparenterait au franchissement d'une barrière par effet tunnel.

Pour modéliser ce franchissement, un concept résultant du traitement de la barrière quantique avec l'intégrale de chemin, est l'instanton. L'instanton est une excitation élémentaire associée aux tentatives de franchissement de cette barrière. Plus il y a d'instantons, plus la probabilité de franchissement est forte.
Pour expliquer le big bang, il faut donc pouvoir expliquer que la densité d'instantons a pu augmenter brutalement, provoquant le franchissement de la barrière.

[invite309928d4]

(...)
C'est une bonne question.C'est en partie à l'origine des interprétations avec mondes multiples à la Everret et de ce qu'on appel le problème du temps en gravitation quantique appliqué à la cosmologie.le concept d'événements dans le temps est problèmatique en MQ ,c'est clair des le débuts chez Bohr et Heisenberg et c'est une des raisons qui troublaient Einstein pour la MQ.Les gens qui font de la cosmo q sont bien conscient de ces difficultés depuis le débuts.

Je ne vois pas trop le problème en MQ : on obtient une probabilité de mesure et une distribution statistique de celles-ci. C'est assez simple surtout si on considère que la MQ est une théorie de prédiction expérimentale et pas de descrition de choses hors de l'expérience : si on élimine les instruments de mesure et l'activité expérimentale, la MQ devient beaucoup plus difficile à saisir.
La MQ fait-elle autre chose que prédire le résultat qu'on obtiendra avec tel ou tel assemblage machinique ?
Je disais dans un autre post que la MQ n'étant pas très bien cernée conceptuellement il me semblait prématuré de vouloir accoucher d'une Relativité Quantique.
Si, comme le laisse supposer plusieurs travaux ( http://perso.wanadoo.fr/michel.bitbo...oximit%8E.html ) la MQ n'a de sens que dans le cadre d'une activité instrumentale, prendre ses prédictions pour des descriptions de choses et les appliquer à ce qui n'entre pas dans un rapport instrumental sera inadéquat. Par exemple, si les fluctuations quantique du Vide n'apparaissent que lorsqu'un instrument macroscopique est en relation avec un Vide, parler de fluctuations quantiques en soi n'aura pas de sens.

[mtheory]

Je ne vois pas trop le problème en MQ : on obtient une probabilité de mesure et une distribution statistique de celles-ci. C'est assez simple surtout si on considère que la MQ est une théorie de prédiction expérimentale et pas de descrition de choses hors de l'expérience : si on élimine les instruments de mesure et l'activité expérimentale, la MQ devient beaucoup plus difficile à saisir.
La MQ fait-elle autre chose que prédire le résultat qu'on obtiendra avec tel ou tel assemblage machinique ?
Je disais dans un autre post que la MQ n'étant pas très bien cernée conceptuellement il me semblait prématuré de vouloir accoucher d'une Relativité Quantique.
Si, comme le laisse supposer plusieurs travaux ( http://perso.wanadoo.fr/michel.bitbo...oximit%8E.html ) la MQ n'a de sens que dans le cadre d'une activité instrumentale, prendre ses prédictions pour des descriptions de choses et les appliquer à ce qui n'entre pas dans un rapport instrumental sera inadéquat. Par exemple, si les fluctuations quantique du Vide n'apparaissent que lorsqu'un instrument macroscopique est en relation avec un Vide, parler de fluctuations quantiques en soi n'aura pas de sens.

Bonnes objections!mais les fluctuations quantiques se font sentir dans ce qu'on appel les corrections radiatives,à l'origine des fameuses divergences renormalisées.

Elles déterminent la masse et la charge des particules par ex.

Le fameux effet Casimir,l'Effet Lamb ,les anomalies des moments magnétiques etc... se traduisent sur les propriétés des objets indépendament du fait qu'on cherche à mesurer ces fluctuations.

Sinon tu as complétement raison et tu sens bien le problème ,comme je l'ai indiqué plus haut on à des difficultés avec la théorie de la mesure et la réduction du paquets d'ondes en cosmologie.

C'est là que le problème de séparation (ou non séparation) objet /sujet se fait aussi sentir.
Les frontières se brouillent d'où le recours à Spinoza et Kant/Paton dans les discussions (Ex d'Espagnat).

Prématuré non mais n'allant pas de soi c'est tout à fait exact et les cosmologues quantiques réfléchissent beaucoup à cela depuis le début.

[spi100]

Je ne vois pas trop le problème en MQ : on obtient une probabilité de mesure et une distribution statistique de celles-ci. C'est assez simple surtout si on considère que la MQ est une théorie de prédiction expérimentale et pas de descrition de choses hors de l'expérience : si on élimine les instruments de mesure et l'activité expérimentale, la MQ devient beaucoup plus difficile à saisir.
La MQ fait-elle autre chose que prédire le résultat qu'on obtiendra avec tel ou tel assemblage machinique ?
Je disais dans un autre post que la MQ n'étant pas très bien cernée conceptuellement il me semblait prématuré de vouloir accoucher d'une Relativité Quantique.
Si, comme le laisse supposer plusieurs travaux ( http://perso.wanadoo.fr/michel.bitbo...oximit%8E.html ) la MQ n'a de sens que dans le cadre d'une activité instrumentale, prendre ses prédictions pour des descriptions de choses et les appliquer à ce qui n'entre pas dans un rapport instrumental sera inadéquat. Par exemple, si les fluctuations quantique du Vide n'apparaissent que lorsqu'un instrument macroscopique est en relation avec un Vide, parler de fluctuations quantiques en soi n'aura pas de sens.

Je me pose quand même la question de ce qui est micro ou non. La réponse est clair tant que l'on est pas dans des conditions extrêmes de densité et de gravité, mais que dire d'un trou noir, Est - ce un objet microscopique ou macroscopique ?

Si l'univers a son début est un objet quantique, lorsque ça taille va augmenter, la décorrelation quantique peut se faire. A t'on vraiment besoin de supposer une mesure ?

On peut très bien discuter d'un système quantique en terme d'opérateurs, sans faire agir les opérateurs sur un espace de hilbert. Une théorie discutant des relations entre opérateurs et de leur évolution ne me semble pas poser le problème de la mesure quantique et garde néanmoins une valeur prédictive et descriptive.

Pour essayer d'illustrer : la notion de groupe est indépendante de la notion d'action d'un groupe sur un ensemble. On peut discuter de la structure du groupe, sans avoir a définir une action.

[mtheory]

Quelques pieces pour le dossier:



http://arxiv.org/PS_cache/astro-ph/pdf/0302/0302131.pdf

Je viens juste de le voir ,cela me semble pas mal ,je ne sais pas si je serais d'accord sur tout mais ça se lit bien et donne une indication des réflexions actuelles en cosmologie théorique,au sens large!

http://arxiv.org/abs/gr-qc/9407040
Un papier de Halliwell témoignant des préoccupations des physiciens en CQ pour les problèmes macro/micro ,classique/quantique et réduction PO /décohérence.



Je vais le poster(ref 1) en philo sela devrait être utile.

[invite309928d4]

Je me pose quand même la question de ce qui est micro ou non. La réponse est clair tant que l'on est pas dans des conditions extrêmes de densité et de gravité, mais que dire d'un trou noir, Est - ce un objet microscopique ou macroscopique ?
(...)

Dans un manuel de J-M Lévy-Leblond et F. Balibar sur les rudiments de la MQ, il est dit que le domaine quantique correspond à une valeur d'action proche de la constante de Planck. Ce ne serait donc pas une question de taille (cf les macroscopiques lasers) mais d'action mise en jeu dans l'interaction caractéristique du phénomène.
Je n'ai pas retrouvé cette observation ailleurs et je n'ai pas le bouquin sous la main pour détailler l'approche qui le mène à ça mais je trouve que le critère est cohérent : action faible = système "fragile" changeant de nature à la moindre perturbation => rôle de la mesure dans le résultat.

[spi100]

Dans un manuel de J-M Lévy-Leblond et F. Balibar sur les rudiments de la MQ, il est dit que le domaine quantique correspond à une valeur d'action proche de la constante de Planck. Ce ne serait donc pas une question de taille (cf les macroscopiques lasers) mais d'action mise en jeu dans l'interaction caractéristique du phénomène.
Je n'ai pas retrouvé cette observation ailleurs et je n'ai pas le bouquin sous la main pour détailler l'approche qui le mène à ça mais je trouve que le critère est cohérent : action faible = système "fragile" changeant de nature à la moindre perturbation => rôle de la mesure dans le résultat.

Le critère vient de la démo que j'ai posté un peu plus haut dans ce fil, elle vient aussi de l'approximation de l'intégrale de Feynman, il faut pouvoir négliger les fluctuations autour du chemin classique.

Mais on peut aussi imaginer de façon un peu plus substile, qu'il y a interference en les fonctions d'ondes des différents composants d'un système, et que ce phénomène d'interférence s'accroit avec le nombre de particules composants le système.

Si la mesure était réellement qu'une simple perturbation, il y a longtemps qu'on l'aurait intégré dans la théorie quantique. Je n'ai pas mieux à te proposer, mais je crains malheureusement que ce soit un peu plus profond que ça et que l'argument sur la valeur de S soit un peu léger.

[invitef40723ed]

Bonjour à tous

J'espère ne pas raconter trop de bétises pour mon premier post car je n'ai pas choisi un thème simple.

Mais bon tant pis celà m'intrigue trop :

Alors voilà j'ai lu le livre des bogdanov sur les éventuelles origines purement mathèmatiques des fluctuations de métriques qui pourraient avoir produit le big bang.
Sans entrer dans le détail des travaux j'ai du mal à en saisir la cohérence physique : Comment peut on étudier ce qui précède la création de l'univers alors que l'univers est précisement notre cadre de référence ?
Je veux dire tout ce qui compose notre univers actuel ( particules élémentaires, lumière ) n'existait pas avant le big bang. De plus si j'ai un peu compris le texte des Bogdanov le temps lui même est modifié voire figé( ++++ au lieu de +++- ).
Alors sur quoi se base le raisonnement de physique ? sur quelle "réalité" ?
Ou peut -être que j'ai tout faux et que la cohérence mathématique intrinsèque à leurs travaux suffit à en établir la validité ?

Est ce que quelqu'un peut éclairer ma lanterne SVP ?

P.S. : Sans trop de termes techniques car je ne suis pas physicien ni mathématicien.

Merci

[mtheory]

Bonjour à tous

J'espère ne pas raconter trop de bétises pour mon premier post car je n'ai pas choisi un thème simple.

Mais bon tant pis celà m'intrigue trop :

Alors voilà j'ai lu le livre des bogdanov sur les éventuelles origines purement mathèmatiques des fluctuations de métriques qui pourraient avoir produit le big bang.
Sans entrer dans le détail des travaux j'ai du mal à en saisir la cohérence physique : Comment peut on étudier ce qui précède la création de l'univers alors que l'univers est précisement notre cadre de référence ?
Je veux dire tout ce qui compose notre univers actuel ( particules élémentaires, lumière ) n'existait pas avant le big bang. De plus si j'ai un peu compris le texte des Bogdanov le temps lui même est modifié voire figé( ++++ au lieu de +++- ).
Alors sur quoi se base le raisonnement de physique ? sur quelle "réalité" ?
Ou peut -être que j'ai tout faux et que la cohérence mathématique intrinsèque à leurs travaux suffit à en établir la validité ?

Est ce que quelqu'un peut éclairer ma lanterne SVP ?

P.S. : Sans trop de termes techniques car je ne suis pas physicien ni mathématicien.

Merci

Bonjour xav2.
Non,non la cohérence mathématique et physique n'est qu'un indicateur et JAMAIS une preuve de la validité d'une théorie.
Igor et Grichka ont juste proposés un modèle interressant de l'origine de l'Univers qui se base en fait sur le modèle cosmologique de Hartle Hawking où se trouve déjà l'idée d'un changement de la signature de la métrique.
Je te conseil de lire tous les posts dans ce fil et surtout le dernier livre de Hawking,l'Univers dans une coquille de noix.

[invitef40723ed]

Bonjour :

"Je te conseil de lire tous les posts dans ce fil et surtout le dernier livre de Hawking,l'Univers dans une coquille de noix"

Oui j'avais le même problème à la lecture de ce livre.

En fait avec toutes ces théories sur l'univers et sa formation il me semble qu'elles supposent que l'univers ( où se situe le théoricien qui réfléchit ) peut être auto référant et auto descriptif.

Ou encore en termes plus simples, qu'une partie de l'univers ( le cerveau du théoricien ) est à même de décrire l'ensemble de l'univers.

Pourquoi pas mais celà est à discuter. Peut être que c'est fait et que c'est moi qui ne capte pas bien.

Mais la ou je décroche c'est lorsque l'on parle de l'origine de la naissance de l'univers. Qu'il s'agisse d'intersections de brames ou d'informations fluctuantes dans un espace virtuel mathématique lorsque l'on parle des process à l'origine de l'univers dans quel(s) espace(s) se déroulent ils? Surement pas dans notre univers actuel alors comment établit on un cadre de référence ? Sur quelles bases sont faites les comparaisons ?

Désolé de vous embêter avec mes questions de novice

[pmdec]

Pour ce qui est de la prétendue théorie des deux frères, il y a un article dans le Ciel & Espace d'octobre qui remet quelques idées en place ...

[inviteef8b5fcc]

Souvenez-vous : en 2002 sur sci.physics.research, sur fr.sci.physique et fr.sci.physique.relativity, sur le forum sciences de hardware.fr et bien entendu ici même : quelle est la caution scientifique dont les frères Bogdanov se réclamaient le plus souvent ? Shahn Majid, de l'Université de Cambridge, rapporteur de leurs thèses et outrageusement cité dans leur livre (il s'en est plaint à D. Fossé de Ciel et Espace).

Or les Bogdanov ont prétendu sur Usenet que D. Fossé avait déformé les propos de Majid, et qu'il le leur avait dit au téléphone. Voici ce que Majid a posté sur fr.sc.physique tout à l'heure :

I dont normally intervene in this nonsense but I see that the Bogdanovs are now making up stories that I said xyz to them and I draw the line there.

let me set the record straight re the Ciel & Espace article. I was interviewed very professionally by David Fosse. The quotes in his article pertaining to me are correct. He sent me the text of the para concerning me to approve my quotes before publication and had my full agreement.

Gritcka Bogdanov did telephone me when the article appeared or was to appear and I told him that I had been shown the text of David Fosse's article in so far as concerned my quotes and approved it. So if he is now saying the exact opposite I would have to say that he would be lying.

yours sincerely
Shahn Majid

P.S. I do not use this usenet so noone should reply to me, I will not be reading it. No email on the matter please either. Finally, Gritcka, I would appreciate not being telephoned by you since evidently you misrepresented even that.

voici ce qui est précisément cité dans l'article de Ciel et Espace :

"une traduction non autorisée et en partie inventée par les Bogdanov", "Bogdanov ne comprend pas ses propres ébauches de résultats", et surtout : "un rapport de thèse doit être lu entre les lignes. Chaque mot est choisi, et ce qui n'est pas dit est aussi important que ce qui l'est".

Non seulement il est établi sans le moindre doute que les Bogdanov se sont inventés des soutiens académiques, mais on a une nouvelle confirmation de leur pratique éhonté du mensonge.

[invite0d2ac0e8]

Le problème est que l'on manque cruellement de matière pour pouvoir réellement en discuter. Sur le Web, Je n'ai rien trouvé sur les groupes quantiques, qui ne soit pas purement des maths, et je ne veux pas acheter le bouquin de Madjid, car je n'en ai pas l'utilité.
Est ce que tu as des articles compréhensibles et disponibes dans arXiv, a nous conseiller au sujet de ces groupes et sur KMS ?

Tout à fait exact. Je sais que les frères Bogdanovs sont entrain de travailler sur une nouvelle théorie des groupes quantiques mais tout mes moteurs de recherches m'ont mit search en réponse. J'aimerais quand même assouvir ma curiosité moi !!!(lol). Enfin bon. Merci de me répondre d'avance. PS : Le mur de PLanck aussi m'interesse !

[invite6bfdf32a]

Non ça m'intéresse moi.

Merci de rappeler qu'on n'explique pas un principe par une formule.

Au risque de m'attirer les foudres des intervenants de ce forum

Vous dites que dans un univers atemporel (++++), primordial, il ne serait constitué que d'énergie? Pas de masse => pas de temps. Ca m'a l'air de tenir la route.

Et donc l'apparition de masse aurait remplacé une dimension spatiale par une dimension temporelle?

Marrant.

[f6bes]

Bjr à toi,
Hum , à qui t'adresses tu.......11 ANS..PLUS TARD !! (ce fil date de ...2004 !!)
Tu réveilles les morts.
Bonne journée

[invite6bfdf32a]

Je répondais à Magellan sur son post philosophique.

Bein oui 2004, c'est sur ça nous rajeunit pas!