huile de palme

[jay92]

bonjour,

j'ai une question pour les cours et je souhaite avoir vos avis

pensez-vous que l'utilisation de l'huile de palme pour faire des biocarburants soit pertinente au vus de l'autosuffisance alimentaire ?

Merci de votre réponse

jay
-----

[myoper]

Bonjour.
Est-ce une question d'ordre économique ?

[jay92]

Salut myoper,

Non je pense pas, on voit ça en technique et environnement. Le sujet concerne : l'effet environnementaux de prélèvements de matière premières.

Si je te réponds bien à ta question.

[lesapotres]

Bonjour

...pensez-vous que l'utilisation de l'huile de palme pour faire des biocarburants soit pertinente au vus de l'autosuffisance alimentaire ?....

Mieux vaut nourrir le Genre Humain qu'alimenter le moteur de nos voitures !!

Cordialement

[A voir en vidéo sur Futura]

[Amanuensis]

Mieux vaut nourrir le Genre Humain qu'alimenter le moteur de nos voitures !!

Car cela permet d'augmenter le nombre d'humains, ainsi que le nombre de demandeurs de voiture.

[curiosss]

Bien dit

[lesapotres]

Bonjour

...pensez-vous que l'utilisation de l'huile de palme pour faire des biocarburants soit pertinente au vus de l'autosuffisance alimentaire ?

Pour revenir à la question posée par Jay92, je dirais que l'obtention des biocarburants est de moins en moins pertinente étant donné le prix actuel du pétrole en chute.
L'extraction du pétrole à partir des gisements chisteux est en voie d'être arrêtée au Canada et aux USA car en ce moment elle n'est plus rentable.
Ces considérations sont d'ordre économique et par conséquent elles obéissent à des phénomènes aléatoires tels que la Bourse ou les relations internationales ( levé des sanctions à l'égard de l'Iran par exemple, ce Pays pouvant ainsi de nouveau exporter son pétrole et de ce fait abaisser encore plus son prix) .

L'Humanitaire doit demeurer le "primum movens" des Pays économiquement développés .On ne peut admettre que tant de Gens souffrent de malnutrition et que nous
continuions à abreuver nos voitures !

[curiosss]

Ceci dit un peu de projection sur l"avenir ne ferait pas de mal.

Il faudra peut-être qu'un jour l'Humanité accepte de regarder la réalité en face : pour une population heureuse il y a une limite en nombre à ne pas dépasser... le bonheur ne consiste pas à se multiplier à l'infini mais à faire au mieux et pour le mieux envers la population actuelle. Ceci n'est pas de la philosophie mais un regard logique sur une espèce, son biotope, et l'équilibre nécessaire.

[gandhalf.legris]

Ceci dit un peu de projection sur l"avenir ne ferait pas de mal.

Il faudra peut-être qu'un jour l'Humanité accepte de regarder la réalité en face : pour une population heureuse il y a une limite en nombre à ne pas dépasser... le bonheur ne consiste pas à se multiplier à l'infini mais à faire au mieux et pour le mieux envers la population actuelle. Ceci n'est pas de la philosophie mais un regard logique sur une espèce, son biotope, et l'équilibre nécessaire.

hum qui vous dit qu'on l'a pas déjà dépasser ?

[curiosss]

Personnellement je pense qu'on l'a déjà dépassé (problèmes de pollution, déforestation, manque d'eau potable, surpêche, disparition d'espèces, etc...). Mais je ne voulais pas entrer dans le débat de quelle est la population mondiale optimale, mais simplement signaler le fait qu'il ne faudra pas se multiplier à l'infini car j'entends rarement le dire en clair malgré l'urgence de le dire.

[lou_ibmix_xi]

Personnellement je pense qu'on l'a déjà dépassé (problèmes de pollution, déforestation, manque d'eau potable, surpêche, disparition d'espèces, etc...). Mais je ne voulais pas entrer dans le débat de quelle est la population mondiale optimale, mais simplement signaler le fait qu'il ne faudra pas se multiplier à l'infini car j'entends rarement le dire en clair malgré l'urgence de le dire.

C'est pourtant une ritournelle qui revient très régulièrement... Depuis Malthus...
Cette idée me dérange pour plusieurs raisons. Principalement tant que je n'aurais pas une réponse "démocratiquement acceptable" à comment on choisi qui a le droit de se reproduire ou pas... Mais en partie aussi parce que les gens qui prônent ça le font en oubliant des "détails" du genre que les pays "pollueurs" ont en général un taux de natalité très peu élevé au regard des pays en voie de développement qui eux ont une empreinte écologique par habitant très faible par rapport à la notre. En oubliant également que certaines technologies permettrait d'améliorer cet état de fait, mais comme bien souvent ils sont contre les technologies en question... Enfin en occultant complètement que nous, pays développés, abusons particulièrement des ressources naturelles là où nous pourrions probablement être bien plus raisonnable sans pour autant se sacrifier et retomber au moyen-âge...
Je n'ai jamais vu de telles analyses sur des sites sérieux comme la FAO (ça ne vaut pas dire qu'elles n'existent pas).

Et je note au passage que le taux de natalité trop bas pour renouveler la population est lui un très sérieux problème économique (particulièrement en Europe et en Allemagne) dont on parle très peu je trouve...

[curiosss]

Même si chaque humain sur Terre devenait subitement exemplaire, avec un niveau de consommation et pollution très bas, il suffirait d'encore quelques générations de multiplication démographique pour que cette planète étouffe. C'est donc un faux problème. Le vrai c'est la démographie incontrôlée.

Certaines espèces s'autorégulent les humains non.

[lou_ibmix_xi]

Même si chaque humain sur Terre devenait subitement exemplaire, avec un niveau de consommation et pollution très bas, il suffirait d'encore quelques générations de multiplication démographique pour que cette planète étouffe. C'est donc un faux problème. Le vrai c'est la démographie incontrôlée.

Quels peuvent être les problèmes dus a une démographie incontrôlée? Les manques de ressources (pétroles, espaces, qualité de l'air...), tu ne peux pas dire tous et son contraire dans la même phrase.

Certaines espèces s'autorégulent les humains non.

On devait pas parler de l'huile de palme ?

[Amanuensis]

C'est pourtant une ritournelle qui revient très régulièrement... Depuis Malthus...

Argument classique. Malthus s'est trompé à son époque, "donc" son raisonnement sera à jamais faux. Sophisme.

Cette idée me dérange pour plusieurs raisons. Principalement tant que je n'aurais pas une réponse "démocratiquement acceptable" à comment on choisi qui a le droit de se reproduire ou pas...

Le Chinois ont choisi des règles simples. Le problème est que ce qui apparaît "inacceptable" est principalement l'idée d'une réglementation sur le sujet. Et ce qui paraît impossible est une réglementation mondiale sur le sujet.

Mais en partie aussi parce que les gens qui prônent ça le font en oubliant des "détails" du genre que les pays "pollueurs" ont en général un taux de natalité très peu élevé au regard des pays en voie de développement qui eux ont une empreinte écologique par habitant très faible par rapport à la notre.

Curieux raisonnement. Le résultat est le même dans les deux cas: peu d'augmentation à forte empreinte peut donner un résultat comparable à beaucoup d'augmentation à faible empreinte. Avec une belle différence: les habitants des pays en voie de développement souhaitent un meilleur confort, et donc à augmenter leur empreinte (et qui le leur reprochera?) ...

Par ailleurs, le taux de natalité des pays "développés" n'est pas le seul facteur d'accroissement. Regarder l'Europe l'année dernière

En oubliant également que certaines technologies permettrait d'améliorer cet état de fait, mais comme bien souvent ils sont contre les technologies en question...

Faudrait développer... Surtout qui sont ces "ils" ?

Enfin en occultant complètement que nous, pays développés, abusons particulièrement des ressources naturelles là où nous pourrions probablement être bien plus raisonnable sans pour autant se sacrifier et retomber au moyen-âge...

Vous regardez les différences. Mais une moyenne x une population totale, cela reste proportionnel à la population totale.

Et je note au passage que le taux de natalité trop bas pour renouveler la population est lui un très sérieux problème économique (particulièrement en Europe et en Allemagne) dont on parle très peu je trouve...

Marrant. Certainement un problème d'adaptation bien mineur par rapport à demander autre chose.

Certainement plus facile en Europe comme ailleurs le faire face à une diminution de population de 1% par an que de gérer une augmentation de 1% (ce qui est en-dessous de la moyenne mondiale actuelle) quand on approche des limites des ressources!

Et il n'est pas nécessaire de faire descendre le taux de décroissance bien bas.

[Amanuensis]

On devait pas parler de l'huile de palme ?

Oui, tout à fait. Car c'est un sujet qu'on peut discuter, et d'importance mineure, tout le contraire de la démographie.

Ceci dit, le primo-posteur a précisé "l'effet environnementaux de prélèvements de matière premières".

Il n'est pas hors sujet de dire que cela dépend du volume de prélèvement, et que ce volume dépend de... de quoi à votre avis?

[lou_ibmix_xi]

Argument classique. Malthus s'est trompé à son époque, "donc" son raisonnement sera à jamais faux. Sophisme.

Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire, j'ai dit que c'est une idée dont on entend parler depuis Malthus, en réponse à "on en entends jamais parlé"...

Le Chinois ont choisi des règles simples.

Je parlais de solution "démocratiquement acceptable", je ne suis pas persuadé que la chine remplisse mes critères, mais tu as peut-être des critères plus "ouverts" que les miens... Pour le coup ça ouvre un (autre) vrai débat: jusqu'à quel point peut-on / doit-on sacrifier de la liberté individuelle pour le bien commun...

Curieux raisonnement. Le résultat est le même dans les deux cas: peu d'augmentation à forte empreinte peut donner un résultat comparable à beaucoup d'augmentation à faible empreinte. Avec une belle différence: les habitants des pays en voie de développement souhaitent un meilleur confort, et donc à augmenter leur empreinte (et qui le leur reprochera?) ...

Je n'ai pas de chiffres ni de références précises en tête, mais il me semble bien que c'est l'empreinte écologique des pays développés qui posent problèmes, donc en gros

nb habitants riches x empreinte écologique du riche >> nb habitants pauvres x empreinte écologique du pauvres

Avec l'observation que la démographie diminue lorsque la qualité de vie augmente (et que l'empreinte écologique également)

Faudrait développer... Surtout qui sont ces "ils" ?

Les "ils" sont les malthusianistes (même si l'idée a évoluée depuis Malthus). Ma phrase n'est pas très explicite. Ce que j'avais en tête et que je parcoure de temps à autre des publis de la FAO, et ces une problématique très présente (mais chez eux centrée sur l'aspect alimentaire), je les considère comme des gens sérieux et je n'ai jamais vu des analyses aussi négatives... Ce que je retiens de leur discours c'est qu'il n'y a rien d'insurmontable, surtout si on utilise les technologies à bon escient, PGM notamment. Mais ça reste mon "interprétation" de dilettante que je suis tout à fait prêt à remettre en question.

Vous regardez les différences. Mais une moyenne x une population totale, cela reste proportionnel à la population totale.

Oui, seulement ces chiffres sont compliqués a évaluer, heureusement que certains organismes (comme la FAO) sont là pour essayer d'y mettre des valeurs qui veulent dire quelque chose pour pouvoir en tirer des conclusions dans lesquelles ont peu avoir une confiance relative. Hors je n'ai jamais vu de conclusion aussi radicale que "on est trop sur terre" en-dehors des cercles "écolo-décroissant" (ou à l'apéro), mais je préfère la FAO...

Marrant. Certainement un problème d'adaptation bien mineur par rapport à demander autre chose.

[HORS CHARTE]ce n'est pas ce qu'en pense la majorité des économistes, mais c'est un problème purement économique de renouvellement de population active[/HORS CHARTE]

Ceci dit, le primo-posteur a précisé "l'effet environnementaux de prélèvements de matière premières".

Il n'est pas hors sujet de dire que cela dépend du volume de prélèvement, et que ce volume dépend de... de quoi à votre avis?

Sur la formule qualitative on est bien d'accords c'est population x empreinte, mais quantitativement tu sembles penser que c'est foutu, alors que je ne pense pas grand chose, je fais confiance à des analyses qui me semblent sérieuses. Pour encore préciser, il me semble très certain qu'en continuant à ce rythme nous allons avoir un _GROS_ problème (réchauffement climatique et raréfaction des matières premières), mais je pense qu'il y a pas mal de progrès à faire avant d'en arriver à une solution aussi radicale que le contrôle de la démographie...

[Kemiste]

Bonjour

Merci de ne pas dévier du sujet initial et de rester dans les thématiques du forum. Le fait de mettre des balises [HORS CHARTE] n'autorise pas à discuter de sujets économiques...

[ecolami]

Bonjour,
Pour revenir au sujet les biocarburants ne sont pas une solution écologique.
Il existe des biocarburants de première génération qui n'exploitent qu'une faible partie de la plante pour produire soit de l'huile soit de l'alcool. Le palmier a huile produit des fruits et il n'est pas nécessaire comme pour le tournesol, le soja ou le colza de détruire la plante entière.
Les biocarburants de première génération produisent accessoirement des tourteaux protéinés (et déshuilés) qui peuvent nourrir du bétail. Pour la fillière éthanol il y a sans doute production de levure recyclable comme aliment ou additif alimentaire (encore que ce ne soit pas évoqué...)
La première génération de biocarburants est un non sens complet à tous les point de vue (économiques, écologique, préservation des ressources).
La seconde génération s'attache a employer la totalité de la biomasse (= de la plante) pour la convertir en éthanol ou biodiesel. C'est beaucoup plus compliqué, cela parait préférable mais en réalité on bute sur un problème d'ordre de grandeur. Ce n'est donc toujours pas une solution crédible.
Les biocarburants ne pourront jamais n'être qu'une contribution dérisoire aux besoins en carburants.
N'oublions pas que chaque jour nous consommons plus de 20 MILLIONS DE TONNES de PETROLE.


Une bonne partie des échanges sur cette discussion ont porté sur l'augmentation de la population mondiale actuellement 7,4 miliards, (qui ajoute un milliard d'habitants tous les 13 ans depuis quelques décennies). Il est indéniable que TOUS les problèmes écologiques empirent avec l'augmentation. L'explosion démographique se heurte a des considérations de droits humains. Sans réelle solution à ce propos on laisse cela en arrière plan en se focalisant sur le traitement des conséquences. http://www.actu-environnement.com/ae...ump-27900.php4
Plus les choses empirent et moins nous avons de moyens d'action pour arrêter cette funeste évolution: l'augmentation de population s'est ralentie d'elle même, mais toujours pas assez. Il viendra un moment ou nous n'aurons plus le choix des solutions quand les ressources manqueront. Le progrès scientifique et technique a permis l'explosion démographique: il ne pourra pas en assurer la poursuite.

[Moinsdewatt]

La Norvège s'attaque à l'huile de palme

Le Figaro.fr avec AFP le 17/08/2015

Le plus gros fonds souverain au monde a donné lundi un nouveau coup de boutoir à l'industrie de l'huile de palme en annonçant son désengagement de quatre groupes accusés de contribuer à la destruction de la forêt tropicale.

Très écouté en raison de son poids financier -785 milliards d'euros - et des règles éthiques qui l'encadrent, le fonds de pension public norvégien a indiqué s'être retiré du capital du géant industriel sud-coréen Daewoo International, de sa maison-mère Posco et des groupes malaisiens Genting et IJM.

"Ces entreprises sont exclues sur la base d'une évaluation des risques concernant de graves dégâts environnementaux", a annoncé la banque centrale norvégienne, chargée de la gestion du fonds, dans un communiqué.

La production d'huile de palme, produit aux multiples usages (cosmétiques, alimentaires, bio-carburants), est une industrie controversée, l'extension des palmeraies se faisant parfois aux dépens des forêts primaires qui abritent une faune et une flore riches mais menacées, comme le sont les tigres et les grands singes.


Cela a débouché sur des campagnes de mobilisation, notamment de la part de consommateurs et d'ONG. En juin, la ministre française de l'Environnement Ségolène Royal avait appelé à cesser de manger du Nutella "parce que c'est de l'huile de palme" avant de présenter ses excuses, le producteur de la pâte à tartiner, l'italien Ferrero, faisant figure d'acteur vertueux dans ce secteur.

Présent au tour de plus de 9.000 entreprises à travers le monde et contrôlant environ 1,3% de la capitalisation mondiale, le fonds norvégien est régi par une série de règles éthiques énoncées par le Parlement norvégien.

Celles-ci lui interdisent notamment d'être investi dans des groupes coupables de violation systématique des droits de l'Homme, fabriquant des armes "particulièrement inhumaines", produisant du tabac ou encore à l'origine de graves dégâts environnementaux.
C'est au nom de ce critère qu'il a annoncé la cession de ses 0,28% dans Daewoo (une part qui valait 9 millions de dollars fin 2014), 0,91% dans Posco (198,1 millions), 0,4% dans Genting (41 millions) et 1,6% dans IJM.

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/201...e-de-palme.php

[Kemiste]

Nous sommes sur un forum scientifique. Comme déjà signalé, les discussions concernant l'économie ou la politique n'ont pas leurs places ici.

[HenriParisien1]

Wikipedia est ton ami : https://fr.wikipedia.org/wiki/Huile_...tale_carburant
Le rendement de l'huile de palme est de 5 000 litres par hectare. C'est aussi 9 calories au gramme. Donc autours de 200 MJ. Un adulte consomme 10 KJ par jours. 3,5 MJ par an.
Donc le choix est entre 50 mille KM par ans et la nourriture de 50 personnes. Dans la mesure où le Nutella a meilleur gout que l'essence, il me semble que le deuxième choix est "naturel".
--
Le rendement de l'huile de palme est de 5 000 litres par hectare. Ce ratio est 10 fois supérieur à tous les autres bio-carburants. S'il faut en prendre un, c'est celui-là. Mais faut-il en prendre un ?
Cela représente 6 W à l'hectare. En comparaison, chaque mètre carré reçoit en moyenne quotidienne du soleil 100 W => 3 000 MJ par an. Si on pouvait récupérer directement cette énergie, on remplacerait l'hectare de palmier par moins d'un m2.

Noor https://fr.wikipedia.org/wiki/Centrale_solaire_Noor est sensé produire du 30 W le M2. 50 000 fois plus qu'une plantation d'huile de palme.


Chaque fois que je fais ce calcul, je suis sidéré. On ne manquera jamais d'énergie !

[Amanuensis]

Si on pouvait récupérer directement cette énergie, on remplacerait l'hectare de palmier par moins d'un m2.

?? 2OO vs 3000 ça ne fait pas un rapport 10000.

[HenriParisien1]

?? 2OO vs 3000 ça ne fait pas un rapport 10000.

Si mes calculs étaient exact, si (d'un coté 6 W à l'hectare, de l'autre 33 W au m2). Mais ils sont faux

Le rendement de l'huile de palme est de 5 000 litres par hectare. C'est aussi 9 calories au gramme. Donc autours de 200 MJ.

Le donc est faux. Les 9 calories c'est ce qui est assimilable par un organisme. Le ratio énergétique d'un litre d'huile tourne autour de 20 MJ.
On a donc 5 000 x 20 MJ = 10^11 J pour un hectare à l'année.
Ramené à la seconde cela nous fait 3 000 Watt à l'hectare, ramené au m2 => 0,3. Versus les 33 W de ma centrale solaire, le ratio est de x100.
Je ne pense pas que cette erreur soit de nature à modifier la conclusion de mon post initial.