Une gravité un peu spéciale

[invite86db605f]

Bonjour à tous,
J'aimerai savoir pourquoi il est impossible de créer une salle où la gravité serait plus forte que sur Terre. Je ne parle pas d'une centrifugeuse, je parle bien d'une vraie salle qui ne bouge pas.
Merci de votre aide.
A bientôt
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[Médiat]

Bonjour,

Si, si c'est possible, il suffit de creuser suffisamment profond (j'ai compris "sur Terre" comme voulant dire "à la surface de la Terre").

[invite40271050]

Bonjour à tous,
J'aimerai savoir pourquoi il est impossible de créer une salle où la gravité serait plus forte que sur Terre. Je ne parle pas d'une centrifugeuse, je parle bien d'une vraie salle qui ne bouge pas.
Merci de votre aide.
A bientôt

Bonjour à toi,
Commence par définir "qu'est ce qui crée la ghravité ?".
C'est quelle "force" qui crée se phénoméne!
Quel role joue la "masse" d'un objet sur la gravité (par exemple ..la terre ,)
Te faut mettre dans ta salle la MEME masse en question si tu veux reproduire la meme gravité en ""statique".

Bonne journée

[mach3]

Si, si c'est possible, il suffit de creuser suffisamment profond (j'ai compris "sur Terre" comme voulant dire "à la surface de la Terre").

oui, mais pas trop : pour une sphère homogène, le champ de pesanteur diminue jusqu'à être nul au centre (théoreme de gauss), pour une sphère non homogène comme la terre, le champ de pesanteur ne baisse pas tout de suite avec la profondeur, il augmente dans un premier temps (jusqu'à 3000km de profondeur), mais de pas grand chose (on ne dépasse guère les 11m/s²).

https://en.wikipedia.org/wiki/Gravit...ravityPREM.svg

m@ch3

[A voir en vidéo sur Futura]

[Médiat]

oui, mais pas trop : pour une sphère homogène

En disant "creuser" je pensais : en ne laissant rien au dessus de soi donc ce n'est plus homogène, on peut même envisager de creuser en forme de cône inversé (mais bon, je plaisantais, inutile d'aller trop loin dans cette direction )

[invitef29758b5]

J'aimerai savoir pourquoi il est impossible de créer une salle où la gravité serait plus forte que sur Terre. Je ne parle pas d'une centrifugeuse, je parle bien d'une vraie salle qui ne bouge pas.

La gravité est ce qu' elle est , on se contente de la subir .
On a aucun moyen de modifier la gravité en un lieu donné .
Même dans une centrifugeuse la gravité ne change pas .

[Deedee81]

Salut,

J'aimerai savoir pourquoi il est impossible de créer une salle où la gravité serait plus forte que sur Terre. Je ne parle pas d'une centrifugeuse, je parle bien d'une vraie salle qui ne bouge pas.

Oui. Suffit de mettre la salle sur Jupiter (en état de flottaison vu son atmosphère). La gravité y sera plus forte que sur Terre.

Sur le Soleil ça marche aussi mais on ne pourrait y aller que la nuit

[invitedaf05897]

J'aimerai savoir pourquoi il est impossible de créer une salle où la gravité serait plus forte que sur Terre. Je ne parle pas d'une centrifugeuse, je parle bien d'une vraie salle qui ne bouge pas.
Merci de votre aide.

Oui. Suffit de mettre la salle sur Jupiter (en état de flottaison vu son atmosphère). La gravité y sera plus forte que sur Terre.
Sur le Soleil ça marche aussi mais on ne pourrait y aller que la nuit

Ne conviendrait-il de modérer de telles considérations? Sont-elles dignes?

[CM63]

Bonjour,

Salut,
Oui. Suffit de mettre la salle sur Jupiter (en état de flottaison vu son atmosphère). La gravité y sera plus forte que sur Terre.

Le problème c'est que au voisinage de Jupiter, le gradient de gravité est énorme et fait exploser n'importe quel matériau solide. C'est bien pour ça que la planète est gazeuse.

A plus.

[Tawahi-Kiwi]

C'est bien pour ça que la planète est gazeuse.

Par opposition a Saturne ?!?

Avec une atmosphere de 90% d'hydrogene, il n'y a aucune raison pour que ce soit autre chose qu'une phase gazeuse.

le gradient de gravité est énorme et fait exploser n'importe quel matériau solide.

C'est pas un trou noir non plus, faut pas exagerer.
Galileo a quand meme passe plus de 2h dans l'atmosphere jovienne sans "exploser"; il n'y a d'ailleurs aucune raison.
Eventuellement, elle a implose/fondu/desintegre lorsqu'elle est arrivee dans l'hydrogene supercritique.

T-K

[Deedee81]

Salut,

EDIT arg, j'avais pas vu la réponse de TK. Pardon.

Le problème c'est que au voisinage de Jupiter, le gradient de gravité est énorme et fait exploser n'importe quel matériau solide. C'est bien pour ça que la planète est gazeuse.

Euh non, faut quand même pas exagérer. C'est Jupiter, pas un trou noir.

Je parie que tu fais référence à la limite de roche. Mais je rappelle qu'à la surface de la Terre, nous sommes aussi sous la limite de roche. Et nous n'explosons pas. Heureusement.
Je rappelle aussi qu'on a déjà envoyé une sonde sur Jupiter, qui s'est gentiment enfoncée dans l'atmosphère. Elle n'a pas explosé.

[Deedee81]

Ne conviendrait-il de modérer de telles considérations? Sont-elles dignes?

Ben quoi. On peut plaisanter de temps en temps, pour détendre l'atmosphère et garder la bonne humeur. Tant qu'on n'oublie pas les petits smiley.
En plus c'est de l'auto-dérision (cette histoire sur le Soleil la nuit, c'est une blague Belge bien connue). J'évite toujours de me moquer des autres

Et ma première phrase sur Jupiter, elle, était tout à fait sérieuse.

[Amanuensis]

Même dans une centrifugeuse la gravité ne change pas .

Confusion de vocabulaire due à l'anglais (et aussi à un manque conceptuel), entre gravité et pesanteur.

On trouve de très nombreux usages (fautifs) de "gravité" pour dire "pesanteur". Et dans une centrifugeuse la pesanteur change.

[Amanuensis]

EDIT arg, j'avais pas vu la réponse de TK. Pardon.

Pourquoi éditer en écrivant cela plutôt qu'en effaçant les phrases doublant (inutilement) la réponse de TK?

[On évoque souvent une "net-étiquette" pour des points bien plus mineurs...]

[invitedaf05897]

Bonjour à tous,
une salle où la gravité serait plus forte que sur Terre.

Changer la gravité, le plus vieil rêve de l’homme ! Icare, dit-on, s’envola vers le soleil si haut que ses plumes fondèrent…

Question super, cependant.

S’alléger en montant est sympa, on sait faire, la microgravité est riche en possibilités, la station spatiale a de nombreux labos.

S’alourdir en creusant, ben, pas trop, sur deux pattes le bassin casse vite et les vertèbres…

Comme rappelé, l’hypergravité, c’est les centrifugeuses d’applications limitées mais les perspectives de recherches restent ouvertes.
Descendre, l’homme n’aime, et ça chauffe vite, les matériaux absorbeurs de chaleur sont possibles et les robots ne transpirent pas.
Des labos en hypergravité sont pour demain.

[Deedee81]

S’alléger en montant est sympa, on sait faire, la microgravité est riche en possibilités, la station spatiale a de nombreux labos.

Ta remarque me fait d'ailleurs penser à une idée. On peut au moins avoir une gravité artificielle élevée pendant un temps cours. Tout comme on a une gravité faible (utilisée d'ailleurs pour les entrainements, certaines expériences et même... pour le cinéma). On fait voler un avion en vol parabolique ce qui simule l'apesanteur. Mais pendant la phase d'accélération et de freinage (très forte, ces avions sont spécialement renforcés) on a l'inverse. Je ne sais pas s'ils utilisent ces phases là pour de l'entrainement. Mais à supposer qu'on en aie besoin, ce serait assez utile.

[invite51d17075]

On fait voler un avion......

Dans le même esprit, on construit un ascenseur très haut ( 1000 m )
Ou plutôt on colle cet ascenseur à une immense tour déjà existante en asie.
avec une montée en accélération régulière de 0,2 g par exemple.
donc on a une gravité augmentée de 20 % pendant environ 1m,30 s.
Cdt.
( env , car il faut bien freiner avant le sommet )

[jacquolintégrateur]

Bonjour
La gravité artificielle et sa contre partie, l'antigravité, sont des articles standards de l'électroménager de la Science Fiction (par exemple: "Les Quatre Rubans d'Or" Jacques Vence. "Les Premiers Hommes dans la Lune" H.G.Wells). La "Cavorite" ne se trouve pas dans les grandes surfaces!! Quel est le verdict de la physique? Selon la RG (qui est une théorie remarquablement perfectionnée et largement validée par l'expérience. Roger Penrose l'a qualifiée de "Théorie Sublime" ) le couplage entre le champ de gravitation et la matière est régi par le tenseur d'énergie-impulsion dont la composante T₄₄ (ou T₀₀, selon la convention adoptée pour l'ordre des indices), représente la densité d'énergie, laquelle est formidablement prépondérante, dans tous les cas connus: typiquement, 10¹⁷ joules /litre. Et l'action du champ de gravité, que cette composante largement majoritaire détermine, est...la banale attraction newtonienne !! Toutefois, il ne semble pas exclu, par la théorie, qu'il puisse exister une substance caractérisée par un tenseur I-È dont des composantes (par exemple, les tensions, donc négatives) puissent être du même ordre de grandeur que la densité d'énergie. Une telle matière violerait la "condition d'énergie" énoncée par Haucking et Penrose (comme condition au théorème sur les singularités), laquelle stipule que la "trace" du tenseur énergie impulsion ets toujours positive. Mais il s'agit d'un principe et non d'un théorème. Il se peut que certaines étoiles à neutrons soient, en fait, des "étoiles de quarks" faites d'assemblages "blancs" et électriquement neutre de ces particules. Mais cela reste à confirmer. En supposant qu'une telle matière ait les bonnes propriétés (un tenseur I-È exotique), puisse être produite ou collectée (!!) et, enfin, que l'on soit en mesure de la manipuler, alors, peut-être!! Mais il y a beaucoup de conditionnel !! Ne jetons pas le manche de l'ours...
Cordialement;

[invitedaf05897]

détendre l'atmosphère et garder la bonne humeur.

La bonne humeur belge, wallonne, est proverbiale, elle n’en est pas moins fragile et pour un bon mot, parfois…

Détendons-nous dans nos dialogues. L’humour potentialise la réflexion.

Tant qu’il fait nuit sur le soleil, son champ gravitationnel s’endort.

[Amanuensis]

Dans le même esprit...

Pas bien différent du cas de la centrifugeuse.

Si on accepte de consommer de l'énergie, il y a plein de manières d'accélérer et donc de créer une pesanteur. Et cela ne semble pas entrer dans l'idée "d'une vraie salle qui ne bouge pas", et donc dans la question telle que cadrée par le message #1, et pas non plus les vols paraboliques (mais bien sûr on peut, comme c'est souvent le cas, ignorer le cadre posé par le message initial d'une discussion...)

(Et l'effet centrifuge est certainement une méthode des plus économiques, de par la conservation du moment cinétique...)

[Amanuensis]

On fait voler un avion en vol parabolique ce qui simule l'apesanteur.

Cela ne la simule pas, cela crée une situation d'apesanteur. (Toujours et encore cette conceptualisation "grand public" un peu bizarre de la notion de pesanteur...)

Mais pendant la phase d'accélération et de freinage (très forte,

Ce n'est pas vraiment l'accélération ou le freinage qui sont "très forts", c'est plutôt le rayon de courbure de la trajectoire qui est faible dans les phases de ressource. (Si on parle de freinage et d'accélération--dans cet ordre--, relativement au sol, c'est pendant la phase parabolique autant que juste avant et juste après...)

ces avions sont spécialement renforcés)

Ah bon? Comment? Références?

[invitedaf05897]

On fait voler un avion en vol parabolique ce qui simule l'apesanteur.

Bien vu, Deedee81. Je ne sais si tu as des ref. De mémoire, les constructeurs aéronautiques sont sur ce chantier de structurer un avion commercial pour ce type de vol dit parabolique.
L’objectif semble touristique, 10 000 $ la minute d’apesanteur, les perspectives expérimentales sont plus floues.

[Deedee81]

Ah bon? Comment? Références?

Au niveau du fuselage. Je n'ai pas de référence, je l'ai juste entendu en documentaire. Mais vu les contraintes inhabituelles qu'on fait subir à ces avions, je n'ai pas vraiment de raison d'en douter.

Je viens de faire quelques recherches : https://fr.wikipedia.org/wiki/Airbus_A300_ZERO-G
ils ne parlent pas là de renforcement du fuselage mais d'un nombre très accrus d'inspections.

[Amanuensis]

Au niveau du fuselage. Je n'ai pas de référence, je l'ai juste entendu en documentaire. Mais vu les contraintes inhabituelles qu'on fait subir à ces avions, je n'ai pas vraiment de raison d'en douter.

Comme quoi on choisit quand douter ou non, à bon escient ou non.

Je viens de faire quelques recherches : https://fr.wikipedia.org/wiki/Airbus_A300_ZERO-G
ils ne parlent pas là de renforcement du fuselage mais d'un nombre très accrus d'inspections.

Et est écrit aussi "restait dans son domaine de vol", i.e., les contraintes restent dans l'enveloppe de conception. Ce qui se traduit aisément comme l'absence de besoin de renforcement.

Perso je n'ai jamais vu aucune indication d'une modification structurelle, ce qu'on comprend dans "renforcement". Mais j'admets le doute...

(En fait, les phases de ressources, celles qui sont contraignantes pour la structure, sont contrôlées, et peuvent être gérées pour limiter les contraintes ; plus faibles demande plus de temps et plus d'altitude, c'est un compromis. Compromis d'ailleurs peut-être autant guidé par l'effet sur les passagers--maintien de la pesanteur dans la direction de l'axe de lacet--que par les contraintes sur l'avion.)

[invite51d17075]

Pas bien différent du cas de la centrifugeuse.

Si on accepte de consommer de l'énergie, il y a plein de manières d'accélérer et donc de créer une pesanteur. Et cela ne semble pas entrer dans l'idée "d'une vraie salle qui ne bouge pas", et donc dans la question telle que cadrée par le message #1, et pas non plus les vols paraboliques (mais bien sûr on peut, comme c'est souvent le cas, ignorer le cadre posé par le message initial d'une discussion...)

c'est tout à fait juste, d'ailleurs je souhaitais amender mon mess dans ce sens.
mais trop tard pour une modif.
le fait est que j'avais lu que la centrifugeuse ne devait pas être "solution".
En revanche, je n'avais pas lu que la salle devait être immobile.
Cdt

[Deedee81]

Et est écrit aussi "restait dans son domaine de vol", i.e., les contraintes restent dans l'enveloppe de conception. Ce qui se traduit aisément comme l'absence de besoin de renforcement.

En effet.

Je viens aussi de vérifier pour Boeing. C'est le modèle 727 "avancé". Mais avancé d'un point de vue commercial pas pour les vols zéro G.
Soit ils se trompaient dans le documentaire, soit ma mémoire m'a joué un vilain tour (ce qui est certainement le plus probable).

[inviteb6b93040]

La terre est une centrifugeuse inversé, on pèse moins lourd à l'équateur donc plus au pole mais on se les gèles

Huygens explique en 1690 : « Je reconnus, aussitôt qu'on nous eut communiqué le nouveau phénomène, que la cause en pouvait être rapportée au mouvement journalier de la Terre qui étant plus grand en chaque pays, selon qu'il approche plus de la ligne équinoxiale [l'équateur], doit produire un effort proportionné à rejeter les corps du centre, et leur ôter par là une certaine partie de leur pesanteur » ([1], p. 176).

Huygens a déterminé l'expression de la force centrifuge dès 1659.
http://planet-terre.ens-lyon.fr/arti...r-latitude.xml

Mais la gravité varie aussi avec la densité de ce qui est entre la surface et le centre
en mettant quelque milliers de tonnes de plomb sous la salle peut être