Boson de Higgs et forces fondamentales

[invite1cfdfd60]

Bonjour,

Comme tout le monde le sait, la nature est régie par 4 forces fondamentales, à savoir l'électromagnétisme, la gravitation, et les forces nucléaires forte et faible. Chacune de ces forces sont véhiculé par un boson, en fait tout les bosons sont vecteurs d'une force. Le photon est vecteur de l'électromagnétisme, le gluon est vecteur de l'interaction forte, et les bosons W+, W-, Z0 sont les vecteurs de l'interaction faible.
Sauf que, récemment à été fait la découverte d'un nouveau boson, le boson de Higgs. Et j'en suis donc venu naturellement à me demander, étant donné qu'il s'agit d'un boson, qu'il doit forcément être le vecteur d'une force fondamentale.

D'où ma question, peut on considérer le champ de Higgs qui donne une masse aux particules élémentaires en interagissant avec elles par l’intermédiaire du boson de Higgs, comme une interaction élémentaire au même titre que les 4 autres ?

Merci.
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[invite17c2abb9]

Bonjour,

Je ne m'y connais pas assez pour pouvoir débattre sur ce sujet, mais je voulais quand même faire un petite remarque sur la forme.

Comme tout le monde le sait, la nature est régie par 4 forces fondamentales

Je ne pense pas que la nature soit régi par quatre forces fondamentales, mais plutôt que nous la modélisons par quatre forces

[invite1d83a4da]

Bonjour,

le boson de Higgs est assez particulier. Le fait est qu'il n'en existe plus! Il n'est donc pas du tout échanger entre particules de matière comme c'est le cas des autres bosons. Cela est du au fait que l'état dans le quel se trouve l'Univers actuellement est "plutôt froid". Dit autrement, la densité d'énergie d'un volume d'Univers est très faible comparativement à ce qui fut le cas il y a plusieurs milliards d'années. Ce dernier fait est dû à l'expansion de l'Univers depuis les 13.7 milliards d'années.

Le champ de Higgs (dont les bosons de Higgs sont les quantas) est de ce fait dans un état d'énergie très bas actuellement, et il a pour caractéristique très particulière d'avoir un état de plus basse énergie dont l'énergie n'est pas complètement nulle... bref, il n'existe que des bosons de Higgs dit virtuels, sans assez d'énergie pour être réels, mais ils interagissent avec toutes les autres particules de ce fait et a tout instant. On ne pas vraiment parler d'une autre force, l'effet étant différent dans l'essence que celle des autres forces justement, pour autant c'est grâce à l'interaction permanente de toutes les particules avec ce champs de Higgs en état de plus basse énergie que ces dernières particules acquières leur inertie (donc leur masse).

Avant d'atteindre son état d'énergie le plus bas, a cause de l'expansion de l'Univers, les bosons de Higgs étaient présents, mais sous une forme différente et pouvaient très bien interagir avec le reste des particules. Mais les forces fondamentales n'étaient pas les mêmes : électromagnétisme et interaction faibles étaient mélangées (force électrofaible). De plus, les particules n'avaient pas encore de masse et voyageaient toutes à la vitesse c dans le vide. Mais oui, il y avait des bosons de Higgs échangés pendant les interactions entre particules.

C'est toute la subtilité du mécanisme de brisure spontanée de la symétrie électrofaible, durant lequel le champ de Higgs tombe dans son état de plus basse énergie, sépare les forces électromagnétiques et faibles en donnant de la masse au bosons de jauge intermédiaire (W+- et Z0) et pas au photon, ainsi que leur masse aux autres particules.

[Gilgamesh]

en fait tout les bosons sont vecteurs d'une force.

That's the point : non, tous les bosons ne sont pas vecteur d'interaction, seulement les bosons de jauge.

le boson de Higgs est assez particulier. Le fait est qu'il n'en existe plus! Il n'est donc pas du tout échanger entre particules de matière comme c'est le cas des autres bosons.

Ce n'est pas une caractéristique discriminante. Les bosons de jauge de l'interaction faible ont également une masse (80-90 GeV) bien trop grande pour qu'ils puissent être produit en tant que particule réelle ailleurs que dans un accélérateur de particules. Tous les bosons de jauge échangés dans une interactions sont virtuels. Si le Higgs était un boson de jauge à l'origine d'une interaction, celle ci serait de plus courte portée que l'interaction faible, mais c'est tout.

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteb6b93040]

Comme tout le monde le sait, la nature est régie par 4 forces fondamentales, à savoir l'électromagnétisme, la gravitation, et les forces nucléaires forte et faible. Chacune de ces forces sont véhiculé par un boson, en fait tout les bosons sont vecteurs d'une force. Le photon est vecteur de l'électromagnétisme, le gluon est vecteur de l'interaction forte, et les bosons W+, W-, Z0 sont les vecteurs de l'interaction faible.
Sauf que, récemment à été fait la découverte d'un nouveau boson, le boson de Higgs. Et j'en suis donc venu naturellement à me demander, étant donné qu'il s'agit d'un boson, qu'il doit forcément être le vecteur d'une force fondamentale.

Vue qu'il y a 4 forces mais que vous ne citez que 3 vecteurs, il reste la gravitation et son hypothétique graviton
alors le boson de Higgs ayant un rapport avec la masse des particules on est tenté de demander si il ne serait pas le graviton non ?

[JPL]

La tu fais une version sophistiquée de la confusion entre masse et poids !

[Gilgamesh]

Vue qu'il y a 4 forces mais que vous ne citez que 3 vecteurs, il reste la gravitation et son hypothétique graviton
alors le boson de Higgs ayant un rapport avec la masse des particules on est tenté de demander si il ne serait pas le graviton non ?

Non vraiment pas. Pour commencer, la portée de la gravité étant infinie, il faut un boson d'interaction de masse nulle. Ensuite il est démontré que le spin du graviton doit être s=2, alors que le boson de Higgs est scalaire, s=0.

[0577]

Bonjour,

la différence entre "matière" et "force", bien qu'utile en vulgarisation car familière en mécanique classique, n'existe pas au niveau plus fondamental qu'est la théorie quantique des champs. A ce niveau il n'y a que des particules quantiques relativistes interagissant par échanges de particules quantiques relativistes. Les particules couplées au champ de Higgs interagissent par échange de bosons de Higgs. Le boson de Higgs étant massif, cette interaction n'est significative qu'à faibles distances.

[mmanu_F]

la différence entre "matière" et "force", bien qu'utile en vulgarisation car familière en mécanique classique, n'existe pas au niveau plus fondamental qu'est la théorie quantique des champs. A ce niveau il n'y a que des particules quantiques relativistes interagissant par échanges de particules quantiques relativistes.

la distinction "matière"/"force" a été remplacée par la distinction fermion/boson en TQCh. en première approximation (le niveau 0 du vulgaire) l'isomorphisme entre les deux est pas si mauvais. la matière est composée de fermion : electrons et quarks et les interactions (forces) sont transmises par les bosons "messagers" : le photon pour l'électromagnétisme, les gluons pour l'intéraction forte (cohésion nucléaire) et les boson W pour l'interaction faible (désintégration nucléaire, plus difficile de se représenter comme une force), le graviton pour la gravité.

en deuxième approximation, on peut constater que certain bosons intéragissent entre eux (les gluons et les gravitons) et d'autres comme le W interagissent avec le photon (ils portent une charge électrique et subissent donc l'action des forces électriques/magnétiques au même titre que n'importe quelle autre particule chargée.)

Les particules couplées au champ de Higgs interagissent par échange de bosons de Higgs. Le boson de Higgs étant massif, cette interaction n'est significative qu'à faibles distances.

NON, NON, NON. le higgs, bien qu'étant aussi un boson, ne joue pas le même rôle de "messager d'une interaction", ta première phrase n'est pas correcte. le mot nouveau à retenir ici est celui de condensat. toutes les particules sont nées sans masses. elle se propagent à la vitesse de la lumière. le higgs est partout présent et invisible (pour donner une image, comme de la vapeur d'eau gazeuse). de temps en temps un higgs apparait (il condense, comme une petite goutellette) et vient "percuter" un fermion, qui l'absorbe et ralentit. s'il ne se déplace pas à la vitesse maximale, c'est qu'il a à présent une masse, c'est l'interaction avec le (condensat de) higgs qui est responsable. le processus symétrique est aussi possible, un fermion émet un higgs (une goutelette condensée, qui retourne bien vite dans son vide "gazeux"), ça le ralenti aussi, même conclusion.

ta deuxième phrase est bancale aussi, vu que le higgs peut apparaitre et disparaitre partout, il n'y a pas vraiment de problème de "portée" de l'interaction dans toute cette histoire. par contre, on peut dire que le higgs s'en donné une masse tout seul, en interagissant avec lui-même.

mais ce n'est pas tout. le higgs n'était pas venu tout seul. au départ, ils étaient 4, un higgs et 3 bosons (de goldstone). ils sont responsables de la brisure de symértie qui a séparé l'interaction électromagnétique de l'interaction faible quand l'univers était encore tout petit. je mm'explique. avant la brisure, il n'y avait qu'une force électrofaible. il n'y a avait pas de différence entre les neutrinos et les électrons et le photon étaient tout mélangé avec 3 autres "photons" sans masse, comme lui. mais le higgs et les 3 goldstone sont arrivés et à la fin de la journée les trois avaient été "mangés" (c'est vraiment comme ça qu'on le présente) par les trois photons qui sont devenus massifs et rebaptisés W, anti-W et Z. quand le photon est arrivé, il ne restait plus rien à manger (le higgs est pas commestible) et il est resté petit et sans masse. c'est comme ça que les "messagers de la force faible" sont devenus massifs.

fin.

[mmanu_F]

Je ne pense pas que la nature soit régi par quatre forces fondamentales, mais plutôt que nous la modélisons par quatre forces

si le site s'appellait futura-philospohies, alors on aurait pu discuter longuement de la profondeur de ta remarque. mais ce n'est pas le cas, ici c'est futura-sciences et les deux phrases sont isomorphiques : la réalité c'est ce que j'observe et j'observe des forces. période.

[inviteb6b93040]

Bonne année

J'aime bien cette métaphore culinaire mais pas comestible le higth ?
ce qu'on mange n'aurait il aucun poids ?

et aussi je ne comprend pas là

par contre, on peut dire que le higgs s'en donné une masse tout seul, en interagissant avec lui-même.

s'est donné ?

[mmanu_F]

J'aime bien cette métaphore culinaire mais pas comestible le higth ?

à prendre avec des pincettes (ou des baguettes) la métaphore, elle est un peu limite mais elle résume bien la situaion. pour se donner une vue un peu plus corrrecte, l'énergie potentielle du higgs a une forme de fond de bouteille de champagne (de circonstance) ou de chapeau mexicain (plus connu), mais pas un vulgaire chapeau à 2D, plutôt un chapeau à 4D, avec une direction radiale (du haut du chapeau vers le bord) et 3 directions périodiques. les oscillations (excitations) radiales donneront le higgs, les 3 autres seront mangées par les bosons de jauge, médiateur de l'interaction faible.

ce qu'on mange n'aurait il aucun poids ?

la masse de nos aliments serait plutôt due à un autre condensat, le condensat de quark qui brise la symétrie chirale et donne sa masse au proton/neutron.

et aussi je ne comprend pas là

s'est donné ?

oui pardon, le higgs s'est donné sa propre masse par interaction avec lui même, via l'énergie potentiel dont je parlais plus haut.

[azizovsky]

Un boson de 750 Gev n'est pas un boson de Higgs 'qui a mangé trop d'énergie potentiel' ? s'il est confirmé.....(boson de Higgs à haute énergie )*

* analogie avec le supraconductivité à haute température.

[azizovsky]

ou bien, recoudre deux chapeaux mexicain à leurs bords sous forme de (ww=w|w), trois états instables.....
(|) : opération de recouvrement......

[azizovsky]

je n'ai rien dit, j'ai donné libre cours à mon imagination ..

[0577]

Bonjour,

NON, NON, NON. le higgs, bien qu'étant aussi un boson, ne joue pas le même rôle de "messager d'une interaction", ta première phrase n'est pas correcte.

Dans mon message précédent, j'ai expliqué que, fondamentalement, il n'y a pas de particules particulières qui seraient les "messagers d'une interaction": toutes les particules induisent des interactions et le boson de Higgs ne fait pas exception.

ta première phrase n'est pas correcte. le mot nouveau à retenir ici est celui de condensat. toutes les particules sont nées sans masses. elle se propagent à la vitesse de la lumière. le higgs est partout présent et invisible (pour donner une image, comme de la vapeur d'eau gazeuse). de temps en temps un higgs apparait (il condense, comme une petite goutellette) et vient "percuter" un fermion, qui l'absorbe et ralentit. s'il ne se déplace pas à la vitesse maximale, c'est qu'il a à présent une masse, c'est l'interaction avec le (condensat de) higgs qui est responsable. le processus symétrique est aussi possible, un fermion émet un higgs (une goutelette condensée, qui retourne bien vite dans son vide "gazeux"), ça le ralenti aussi, même conclusion.

Il y a ici confusion entre champ de Higgs et boson de Higgs. Ce que j'appelle boson de Higgs est l'excitation élémentaire du champ de Higgs autour de sa valeur moyenne non-nulle dans le vide (le condensat).

ta deuxième phrase est bancale aussi, vu que le higgs peut apparaitre et disparaitre partout, il n'y a pas vraiment de problème de "portée" de l'interaction dans toute cette histoire. par contre, on peut dire que le higgs s'en donné une masse tout seul, en interagissant avec lui-même.

Encore une fois, je ne parle pas du condensat non-trivial du champ de Higgs donnant leur masse aux différentes particules mais du boson de Higgs, particule scalaire massive, excitation élémentaire du champ de Higgs autour du condensat.

[mmanu_F]

tu as raison. mma réaction était excessive (si je pouvais retirer mmes "NON, NON, NON") et je n'avais pas vraiment pris le temps de chercher à comprendre ton point et mma réponse est tombée à côté du message que tu voulais transmettre.

ceci étant dit, je te trouve toujours un peu "brutal" dans ton passage du monde de la matière et des forces à celui des particules en interaction dans lequel

il n'y a pas de particules particulières qui seraient les "messagers d'une interaction"

d'ailleurs si tu mme permets de mme moquer gentiment, j'ai l'impression que tu te prends à ton propre piège quand tu dis dans ton premier message :

il n'y a que des particules interagissant par échanges de particules.

que je lis vraiment comme : il y a des particules "de matière" intéragissant par échange de particule "messagères". l'interaction de deux gluons par exemple ne peut pas être décrite par ta phrase, parce qu'elle ressemble trop à ce que tu voulais combattre.

encore une fois, je suis d'accord avec toi sur le principe et je ne veux pas entretenir une polémique de vocabulaire, je dis juste qu'à vouloir être trop rigoureux, au niveau des mots, on finit par faire des boulettes ou par donner une formulation isomorphique aux équations que l'on voulait éviter.

tu mme concéderas (peut-être) que la "matière" de nos grand-pères est composée de particules particulières ayant un spin 1/2 -- mais aussi de gluons mais pas de neutrino. je sais bien que la correspondence n'est pas parfaite. et que les "forces" de nos grand-mères sont fortement associées à des particules particulières aussi, ayant un spin de 1 (et 2) -- là encore ce n'est pas parfait, la désintégration beta ne ressemble vraiment plus à l'image classique de la force (attractive/repulsive) et je dirais qu'il en va de même de l'interaction avec le higgs.

on a de nouveau un problème de vocabulaire, un peu du même type, si tu mme permets l'analogie, que le grave problème de la définition d'une planète : faut-il étendre la notion de force pour y inclure l'interaction avec le higgs ? faut-il la restreindre à l'échange de boson de jauge ? faut-il la bannir entièrement ? je ne chercherai pas à répondre à ces questions, mais je sais que le bannissement est (pour des raisons sociologiques) toujours difficile à mettre en place en pratique.

pour revenir au higgs et ses diverses incarnations (il mérite vraiment son nom de boson dieu ou BEHGKH pour faire encore plus mystérieux), je suis encore une fois, moins "rigoureux" que toi. le champ higgs, sa valeur moyenne dans le vide et la particule/excitation higgs se retrouvent souvent résumés simplement par "higgs", avec la justification qu'au niveau des diagrammes de feynman, je n'ai besoin que d'un seul "symbole", un seul type de ligne pour le représenter : - - - - -

et d'une, la notion de champ est toujours sujette à d'éternelles polémiques, existent-ils vraiment ? est-ce que ça aussi c'est du boniment mathématique ? les diagrammes permettent de visualiser des interactions locales en terme de particules se propageant dans l'espace et le temps. cette image est particulièrement facile à transmettre et ne nécessite pas de parler de champs.

pour ce qui est de la différence entre le condensat et la particule/excitation, sa représentation en terme de diagramme de feynman est tout simplement brillante ! elle véhicule vraiment le message que je veux transmettre : la Nature est plus maline, plus inventive et plus marrante que nous (et de loin) et nos mots souvent un peu "lourdeau", comme la valeur moyenne non-triviale du champ de higgs dans le vide, qui ne permettent pas de voir à quel point la Nature est sexy !

le higgs interagit, comme tu l'a très justement signalé comme les autres particules : il est émit par une particule pour être absorbé un peu plus loin par une autre. c'est l'image standard d'une interaction. mais il y a plus. le higgs a une propriété particulière que n'ont pas les autres particules, il peut disparaître complétement ! la ligne qui le représente est aurtorisée à s'arrêter ! (on représente souvent ce point d'arrêt par une croix pour ne pas la confondre avec l'état final/initial des particules "normales".)

et c'est cette différence qui fait toute la différence ! on peut comprendre intuitivement avec quelques diagrammes en quoi cette propriété suplémentaire est reliée à la masses des particules. et tout ça, juste avec une ligne pointillée, juste avec un higgs. et c'était vraiment l'idée, cachée derrière mmon précédent message. j'éspère l'avoir endue un peu plus explicite.

d'alleurs, pour ceux qui ne mme croient pas (et j'éspère qu'ils sont nombreux), allez voir par vous même http://www.quantumdiaries.org/2010/0...ynman-diagams/ : c'est progressif et très didactique (même si vous ne parlez pas un mot d'anglais), c'est plein de ces diagrammes sexy et il y a en cadeau des animations craquantes de l'électron à moustache (ou électronche). le higgs apparaît à partir du numéro 12. vous verrez qu'il dit "force" et "matière" à tout bout de champ, qu'il dit aussi que les protons c'est pas que des quarks mais c'est aussi des gluons (damned !) et que le higgs n'est pas une force (tout ça rien que dans le 12), mais pour rétablir l'équilibre dans la force (j'ai senti une perturbation, pas vous?) vous pouvez aussi aller voir par là (http://physics.stackexchange.com/que...damental-force) où on dit que le higgs est bien la 5ième force fondamentale.

ah oui, j'ai failli oublier, pour ceux qui préfèrent l'autre type de sexy :

[invitecb7c417d]

Je me suis "amusé" à décortiquer un peu ces fameux diagrammes de Feyman ; évidemment, je n'en ai pas vraiment le pouvoir (en vertu de mon ignorance abyssale comme un puits de potentiel négatif infini ), parce que vous m'avez donnez envie d'y voir une bribe de compréhension ... vos 2 derniers posts (c'est pour savoir s'il y a contradiction entre vous ou simplement complémentarité ... et puis mesurer mes lacunes, surtout) allez je me lance :

Dans mon message précédent, j'ai expliqué que, fondamentalement, il n'y a pas de particules particulières qui seraient les "messagers d'une interaction": toutes les particules induisent des interactions et le boson de Higgs ne fait pas exception.

Donc pas de différences entre les particules dites réelles et virtuelles (ces dernières n’étant pas directement détectables, encore moins je veux dire ? Sauf par interactions exclusives Compton, Casimir, Lense-Thirring, Van der Walls, etc, d’ailleurs ce sont elles qui caractérisent une action à distance non instantanée si l'on ne tient pas compte des tachyons) pourtant je crois me souvenir quelles sont différenciées en maths au moins ... c'était pour ça que je n'y voyais qu'un vecteur mathématique d'interactions mais pouvant être tout de mêmes équivalentes ? Et faisant partie intégrante des diagrammes de Feynman ? Juste ou pas ?

is the significance of rules 3 and 4?
Rule 3 says that we’re only going to care about one particular chain of interactions. We don’t care about additional particles which don’t interact or additional independent chains of interactions. Rule 4 just makes the diagrams easier to read. Occasionally we’ll have to draw curvy lines or even lines that “slide under” other lines.



Does this mean that positrons are just electrons moving backwards in time?
In the early days of quantum electrodynamics this seemed to be an idea that people liked to say once in a while because it sounds neat. Diagrammatically (and in some sense mathematically) one can take this interpretation, but it doesn’t really buy you anything. Among other more technical reasons, this viewpoint is rather counterproductive because the mathematical framework of quantum field theory is built upon the idea of causality.

J'ai surtout essayé de comprendre ce passage cité. Le rapport de forces avec la dimension temps, prépondérante dans le mode opératoire des calculs de détections de paquets de particules relativistes qui se crashent partiellement entre elles dans les collisionneurs ?

Il semblerait que même si la rétrocausalité est explicite (convexe, angles aigus, 2) ; elle n’est pas équivalente (concave, angles obtus, 1) sur la sommation de tout les états disponibles, puisqu’elle n’apparaitrait alors que comme un léger gain sur la durée mesurée sur un surplus évident de matière et non pas d’antimatière ? Je me trompe ?

Un angle se caractérise toujours par un autre angle en géométrie non-euclidienne, non ? Enfin pour qualifier une courbure avec un repère minimaliste. C'est pour ma culture personnelle ça, un vrai/faux est le bienvenu. Même si c'est un a parte de topologie ?

Et donc au niveau d’une interprétation dans la droite ligne d'une forme de "réalisme" (qui repose sur la causalité avec un sens élargi, le déterminisme étant une causalité au sens faible et l'indéterminisme, sa négation) :

La RR est bien une théorie "réaliste et causale", alors la QEDR et TQC doivent se rejoindre sur ce point, et même l’engloutir sinon pas de RG avec la non-instantanéité, les lignes d’univers, la portée des interactions, la flèche du temps ? Des feuillets de genre temps ? Périodes ? …), ce "retour vers le futur" est expérimentalement invisible (sauf peut être indirectement par « weak measurement » ? Avec des probabilités négatives ... ce qui semble aller dans ce sens puisque l'on parle d'amplitude de probabilité pour la mise au carré de la fonction d'onde ; et c'est cette amplitude qui fournit le vecteur d'état avec sa gamme de projections lors des campagnes de mesures ... dont une portion de l'amplitude peut être considérée comme négative, dans certain cas, pour certaines fonctions d'ondes ... y a-t-il un rapport avec la symétrie/anti-symétrie de celles-ci ?)

donc en tant que particules virtuelles disponibles comme "variables d'ajustements ou paramètres libres du modèle standard des particules" qui ne sont pas spécialement particulières (si je comprends bien ? Au début de mon post ?), elles ont le même statut que les autres, complémentarité champs/particules car toutes les particules induisent nécessairement une interaction (pour être mesurées) ; un changement d'état d'un système réduit, au minimum à 2 composantes ?

Je vais me faire hacker menu surtout que je ne chercherai pas à vous contredire (juré), j'ai simplement essayé de poser quelques jalons ... juste pour moi, et ma vision de la vulgarisation

BN

PS : Je sais bien que le "réalisme" est rétro ; mais j'ai essayé de dépouiller mon texte, afin de pouvoir y plaquer une autre interprétation, instrumentaliste par exemple ... ça m'étonnerait que ça soit réussi

[mmanu_F]

salut,

Donc pas de différences entre les particules dites réelles et virtuelles (ces dernières n’étant pas directement détectables, encore moins je veux dire ?

elles ne sont pas détectables, par définition. elles se cachent au creux du principe d'incertitude et de fait, elles peuvent faire ce qu'elles veulent.
les particules réelles sont détectables, si on veut se donner la peine.
pour qu'il y ait interaction (entre deux électrons par exemple), il faut qu'il y ait ... interaction. du coup, effectivement si tu détectes (attrapes) le messager de l'interaction (photon) avant qu'il ait délivré son message, t'as plus d'interaction.

Sauf par interactions exclusives Compton, Casimir, Lense-Thirring, Van der Walls, etc, d’ailleurs ce sont elles qui caractérisent une action à distance non instantanée si l'on ne tient pas compte des tachyons) pourtant je crois me souvenir quelles sont différenciées en maths au moins ... c'était pour ça que je n'y voyais qu'un vecteur mathématique d'interactions mais pouvant être tout de mêmes équivalentes ? Et faisant partie intégrante des diagrammes de Feynman ? Juste ou pas ?

deux petites remarques :
tu peux retirer de ton vocabulaire le "action à distance" puisqu'ici toutes les interactions sont locales (les points de contacts), c'était l'idée de la notion de champ introduite par faraday qui est généralisée ici en TQC : dans un diagramme toutes les lignes sont reliées.
qu'est-ce que c'est que cette histoire de tachyons ? qui ne tient pas compte des tachyons ? où as-tu vu des tachyons ?

ceci étant dit, je ne comprends pas ta question. je ne sais pas trop quoi faire de ton "exclusive" ni de ta liste d'effets, à laquelle j'ai du mal à trouver un dénominateur commun. les particules réelles ou virtuelles sont identiques et/ou différentes selon ce qu'on met derrière ses mots. elles sont "construites" mathématiquement de la même manière (pas besoin de ligne différentes dans les diagrammes). mais, comme je le disais au début, les particules virtuelles ont "carte blanche" et ça va se sentir dans les calculs.

peut-être qu'un exemple aidera. tout ceci sert à répondre à des questions du type : quelle est la probabilité qu'un électron (réel) avec telle impulsion fasse ceci ou celà et se retrouve (toujours réel) avec telle autre impulsion à la fin ? dans les ceci ou celà, il peut y avoir des autres particules (par exemple un autre électron) émisent puis réabsorbées (donc virtuelles) dont les impusions ne sont pas précisées par la question, il faudra sommer sur toutes les impulsions possibles de cette particule pour avoir la réponse à notre question. c'est le type de différence mathématique que je vois entre particules virtuelles et réelles. elles n'ont pas le même rôle dans l'histoire et conduisent donc à des morceaux de calcul différents. certaines (les réelles) ont leur propriétés fixées à la base, d'autres (les virtuelles) non. si ça ne répond pas à ta question, peux-tu essayer de la reformuler, en la simplifiant, en isolant une question plus précise ?

J'ai surtout essayé de comprendre ce passage cité. Le rapport de forces avec la dimension temps, prépondérante dans le mode opératoire des calculs de détections de paquets de particules relativistes qui se crashent partiellement entre elles dans les collisionneurs ?

si c'est une question (il y a un "?"), je ne la comprends pas. si non, ce n'est pas très clair non plus. (désolé)

il n'y a pas de "force" ici. ça fait partie des mots qu'il faut, petit à petit, effacer de ton vocabulaire (ou du moins, l'utiliser seulement aux bons moments). je dirais que c'est même l'idée à retenir entre le passage que tu cite et celui d'avant. on te présente le photon comme un messager de la force électrique (virtuel). puis on t'apprend qu'il peut jouer l'autre rôle, celui de grain de lumière (réel). il n'y a alors pas de force. un photon à la double casquette. d'autre part, on t'apprend aussi que des électrons peuvent aussi jouer le rôle de particule virtuelle. personne n'a de rôle fixé.

Il semblerait que même si la rétrocausalité est explicite (convexe, angles aigus, 2) ; elle n’est pas équivalente (concave, angles obtus, 1) sur la sommation de tout les états disponibles, puisqu’elle n’apparaitrait alors que comme un léger gain sur la durée mesurée sur un surplus évident de matière et non pas d’antimatière ? Je me trompe ?

je vais beaucoup t'embêter avec le vocabulaire, mais c'est important, c'est le seul moyen d'avancer. tu risques de tout mélanger, voir de dire des grosses bétises si tu n'es pas rigoureux dans ton choix des mots. tu peux par exemple bannir retrocausalité, la causalité est respectée en TQCh (et heureusement).

je ne suis pas sûr de la question mais elle suggère que tu as besoin d'éclaircissements il faut que tu sois au clair sur l'utilité de ce diagramme. la question à laquelle il répond ne concerne pas la durée du processus (que tu peux imaginer très rapide). il faut vraiment que tu imagines une boite noire, une pastille que tu colles sur l'interaction, où tu ne vois plus que les pattes dépasser : un photon et un électron rentrent avec telle ou telle valeur pour certaine propriété (angle, vitesse, spin) et ressortent avec telle ou telle valeur. c'est tout ce que l'expérimentateur sait, c'est tout ce qu'on est capable d'observer. la quantique nous apprend à calculer ce qui sort en fonction de ce qui rentre. la méthode générale c'est que toutes les possibilités pour relier les entrées et les sorties contribuent et qu'il faut sommer sur toutes ses possibilités et il y en a beaucoup. certaines sont équivalentes (décrites par le même objet mathématique, calculées en même temps) d'autres doivent être traitées séparément. on a de la chance car il y a souvent une hiérarchie entre les élements que tu peux rajouter séparément : certains contribuent de manière beaucoup plus significative que d'autres (ce n'est pas toujours vrai) et tu peux les négliger dans un premier temps.
les deux diagrammes représentés ((1) et (2)) sont des exemples de possibilité que tu peux (et tu dois) traiter en même temps. ça n'a pas vraiment d'intérêt de chercher à décortiquer les contribnutions séparées. les électrons et les positrons sont décrit par le même objet mathématique et les deux cas sont à mettre dans le même sac. pour dire les choses un peu différemment. un diagramme est juste un moyen mnémotechnique pour se souvenir du type d'interaction que l'on considère. tu peux le dessiner comme (1) ou comme (2) ou en choisir un autre, à la fin, ils correspondent tous à la même formulation mathématique et le calcul sera le même.

est-ce plus clair ? sinon, dis-moi...

Un angle se caractérise toujours par un autre angle en géométrie non-euclidienne, non ? Enfin pour qualifier une courbure avec un repère minimaliste. C'est pour ma culture personnelle ça, un vrai/faux est le bienvenu. Même si c'est un a parte de topologie ?

je ne comprends pas ta question (la première). en particulier les mots "caractérise", "qualifier", "repère minimaliste" n'ont pas de sens pour moi (ou trop de sens).

Et donc au niveau d’une interprétation dans la droite ligne d'une forme de "réalisme" (qui repose sur la causalité avec un sens élargi, le déterminisme étant une causalité au sens faible et l'indéterminisme, sa négation) : La RR est bien une théorie "réaliste et causale"

le déterminisme n'est pas une causalité au sens faible.
toute le physique est causale (je dirais par définition, c'est un pré-requis nécessaire pour pouvoir prédire et la physique veut prédire). la théorie classique était déterministe et causale. la théorie correcte, quantique est causale et non-déterministe. pour reprendre tes mots : toute la physique repose sur la causalité.
la RR est causale car c'est une théorie physique. elle est compatible avec la théorie classique (réaliste, si tu veux) et elle est compatible aussi avec la théorie quantique (plus de réalisme classique) aussi. dans ce sens, la RR n'est pas une théorie réaliste. elle peut très bien s'adaptée au non réalisme quantique. c'est la TQCh.
en passant, la RR traduit la causalité en localité.

alors la QEDR et TQC doivent se rejoindre sur ce point, et même l’engloutir sinon pas de RG avec la non-instantanéité, les lignes d’univers, la portée des interactions, la flèche du temps ? Des feuillets de genre temps ? Périodes ?, ce "retour vers le futur" est expérimentalement invisible (sauf peut être indirectement par « weak measurement » ? Avec des probabilités négatives ... ce qui semble aller dans ce sens puisque l'on parle d'amplitude de probabilité pour la mise au carré de la fonction d'onde ; et c'est cette amplitude qui fournit le vecteur d'état avec sa gamme de projections lors des campagnes de mesures ... dont une portion de l'amplitude peut être considérée comme négative, dans certain cas, pour certaines fonctions d'ondes ... y a-t-il un rapport avec la symétrie/anti-symétrie de celles-ci ?)

trop de mots, de concepts, en vrac. pas utilisable, évite. cible tes questions, soit précis et patient, un problème après l'autres.

pas de retour vers le futur : une antiparticule qui avance dans le temps. flip le raconte dans le post que tu cites, l'interprétation "qui remonte le temps" apporte rien, tu gagnera rien à essayer de la faire parler : pense antiparticule.

encore une fois, ça n'a aucun intérêt de décortiquer des portions : il faut prendre l'amplitude comme un tout.

la symétrie / anti-symétrie par permutation de deux particules ? non.
boson = symétrique = commutatif
fermion = anti-symétrique = anticommutatif

donc en tant que particules virtuelles disponibles comme "variables d'ajustements ou paramètres libres du modèle standard des particules" qui ne sont pas spécialement particulières (si je comprends bien ? Au début de mon post ?), elles ont le même statut que les autres, complémentarité champs/particules car toutes les particules induisent nécessairement une interaction (pour être mesurées) ; un changement d'état d'un système réduit, au minimum à 2 composantes ?

paramètre libre ok, du modèle standard bof bof. de toute la théorie quantique.
pas particulières ? même statut ? ça dépend ce que tu veux dire par statut et particulière, mais je pense avoir répondu plus haut.
complémentarité champs/particules ? quel est le rapport ? essaie pas de tout mettre dans la même phrase, simplifie tes argument.
la fin de la phrase est des plus obscures mais je crois pas qu'il y ait vraiment une question là. pas compris les 2 composantes.

voilà, j'ai fait mon possible hésite pas à reposer tes questions et fais l'effort de les poser une par une, sans chercher à noyer le poisson. continue à lire le blog de flip. n'hésite pas à revenir en arrière. prends ton temps en lisant, tous les mots sont importants et quand il n'y a pas de mot c'est important aussi (n'essaie pas d'en rajouter ). continue ton effort, ça va porter ces fruits.

à plus

[invite1a0bde5a]

Des fois je me demande qui de la mythologie grecque avec ses dieux, qui des théories physiques modernes avec ses innombrables particules, a sorti le plus de lapins du chapeau pour expliquer le monde !

Non je ne critique pas ! Je constate Et merci pour ce lien vraiment sympathique sur les diagrammes de Feynman.

[mmanu_F]

Des fois je me demande qui de la mythologie grecque avec ses dieux, qui des théories physiques modernes avec ses innombrables particules, a sorti le plus de lapins du chapeau pour expliquer le monde !

Non je ne critique pas ! Je constate Et merci pour ce lien vraiment sympathique sur les diagrammes de Feynman.

les dieux sont beaucoup plus durs à observer. on ne sait pas trop ce qu'il faudrait mettre dans nos collisionneurs pour faire jaillir des gerbes de dieux. on devrait essayer de collisionner nos bons gros dieux de monothéiste pour voir si on peut faire jaillir des myriades de dieux hindous ou grecs ou autre...

[invitecb7c417d]

Merci mmanu_F (théorie père ?) je répondrai quand je pourrais