Il vient d’être observé une onde dans l’espace-temps qui le dilate, le fait vibrer, comme, disait-on jusqu'en 1905, l’onde lumière faisait vibrer l’éther.
La lumière est une particule et l’éther n’existe pas, dit-on depuis 1905.
Quand dirons-nous que l’onde gravitationnelle est une particule et que l’espace-temps n’existe pas ?
Bonjour,
Ce n'est pas pour demain à mon avis puisque la détection des OG est considéré commune une victoire magistrale des prédiction d'Einstein de la relativité et non comme une défaite en rase campagne sonnant le glas de la relativité.
Donc les ondes gravitationnelles sont purement continues et pas quantiques...?
Le succès c'est d'être capable d'aller d'échec en échec sans perdre son enthousiasme
L’histoire ne se répète jamais mais reste le seul outil de prévision.
Rapprocher 1905 (la lumière est particule) et 2016 (les ondes gravitationnelles) est allégorie, plus ou moins créatrice suivant son expression et ses lecteurs. Et ici, manifestement, elle doit être reformulée.
Depuis, disons 1925, le vecteur de la gravitation cherche sa particule, le graviton, aujourd’hui bien défini, c’est un boson comme le BHR, avec même objectif, agréer la matière. Celui-ci semble hors de portée des énergies disponibles par collisionneur.
Si des ondes sont observables dans d’immenses télescopes type LIGO, eLISA (1 million de kilomètres) en 2034 https://www.elisascience.org/,
Quand pourrons-nous dire : « Des ondes nous font voir l’espace-temps vibrer de sa masse, sans avoir vu le graviton quantique ».
Hello,
Tout à fait, par exemple la météo, on sait que le mistral souffle par coup de 3, 6 ou 9 jours par exemple, s'il souffle 1 jour on sait alors qu'il reste 2, 5 ou 8 jours de vent, pas besoin d'intégrer des calculs numériques un peu complexes et foireux.L’histoire ne se répète jamais mais reste le seul outil de prévision.
Ainsi la science à l'image de la météo et de l'astrologie se fait par phrases auxquelles il manque des mots afin de laisser le suspense, c'est formidable, je ne demande qu'à apprendre.
Pardon mais qui dit ça ? Je ne suis pas du tout.qui le dilate, le fait vibrer, comme, disait-on jusqu'en 1905, l’onde lumière faisait vibrer l’éther.
Qui le préconise ?Et ici, manifestement, elle doit être reformulée.
Ca pourrait être intéressant du point de vue histoire des sciences, développement des théories... Plein de choses. Mais "allégorie"... Non. Vous ne créez aucune image de comparaison, il ne suffit pas de dire 1905_2016_allégorie pour qu'il y en ait une, il faut expliquer ce que vous comparez et de préférence un peu mieux que "y'a une particule ici, regardez y'en a une autre là, c'est pareil".Rapprocher 1905 (la lumière est particule) et 2016 (les ondes gravitationnelles) est [une] allégorie
Je fais un petit HS : le style vraiment pompeux dans lequel vous écrivez cache mal un positionnement, ce qui est un biais pour avancer en sciences.
Mais je vois que vous arrivez à vous faire comprendre par certains (je ne parle pas pour Zefram), je vais suivre avec attention, des fois que vous montriez comment vous allez "reformuler l'allégorie de la lumière particule et des ondes gravitationnelles", puisqu'elle doit l'être.
salut,Envoyé par papyscha
il me semble que c'est le contraire qui vient d'être prouvé avec la découverte de manière directe d'ondes gravitationnelles, à savoir que l'espace-temps est bien dynamique, les masses ne s'attirent donc pas, elles suivent simplement des géodésiques , or le graviton est bâti (comme toutes les particules de la MQ) sur l'espace-temps plat de la relativité restreinte.
En résumé: l'espace-temps dynamique existe bel et bien et le graviton n'existe pas
heuuuu !
ce qui est surprenant est que par la suite vous donniez des "indications" concernant l'avancée des sciences et ses approches.
ps : tout commentaire sur les propos eux même semble bien inutile.
Donc aucune "des particules de la PhysQ n'existent"...puisque modélisées sur l'espace-temps de Minkowski.
Pas compris.
Des indications ? (sur le positionnement ?) désolé je vois pas.
mais personne n'a encore compris comment réconcilier la MQ avec la RG
Oui, je voulais juste dire que ton affirmation est un peu hardie...tu aurais dit : "tant qu'on a pas de théorie quantique de la gravitation, on ne peut pas savoir si il y a ou non de graviton", cela m'aurait semblé plus juste, moins affirmative.
Bonjour,
Mais ce que nous appelons "particule", peut aussi être considéré comme excitation d'un champ.
C'est à dire une énergie véhiculée par un champ, n'Est-ce pas ?
Cordialement
Lorsque la dualité onde/corpuscule n'existera plus
C'est a dire jamais au vu de ce qu'on sait.
Rappelons qu'une onde lumineuse est constituée de plusieurs photons, une onde lumineuse n'est pas un seul photon.
Il y a déjà une confusion dès l'énoncé de la question, qui mélange un tout (l'onde) avec ses constituants (les hypothétiques gravitons, seules particules relevant de la gravitation même si ta question ne les cite pas et les confond avec l'onde gravitationnelle en citant "une particule").
Il y a un tissu espace temps qui est déformé par l'énergie impulsion qu'il contient.
A ceci on peut rajouter, lors d'évènements majeurs et cataclysmiques d'ampleur universelle, qui concerne donc tout l'univers observable (cette fameuse coalescence de 2 trous noirs a été visible par tout sa sphère de causalité ... pour peu qu'on dispose de l'instrument pour le voir), la manifestation d'une onde gravitationnelle.
Cette onde gravitationnelle détectée ne signifie en rien que l'espace temps n'existe pas et n'est pas déformé avant tout par ses propres constituants.
Il faut simplement qu'elle soit absolument colossale pour faire juste "frémir" les instruments, mais si c'est le cas, alors ils frémissent dans toute sa sphère de causalité (donc jusqu'a 13.7 Gal) car elles ne sont ni arrêtées ni même atténuées par rien (si j'ai bien compris).
La mise en évidence d'ondes gravitationnelles ne remet pas en cause les déformations locales de l'espace temps sous l'effet de l’énergie impulsion qu'il contient.
Pire : ce que contient le tissu espace temps a beaucoup plus d'impact sur son état que ce que ne saurait faire une onde gravitationnelle : tu tiens bien debout sur la terre (déformation de l'espace temps), alors qu'a 900 000 km de la terre tu ne subirais quasiment plus aucune influence de celle ci (noyé dans la sphère gravitationnelle solaire) et alors que tu n'as absolument pas eu conscience qu'un évènement monstrueux a pourtant arrosé tout notre univers observable.
Paradoxe.
Ce qui monte que les effets locaux de la gravitation sont bien plus perceptibles que les ondes gravitationnelles.
Et que donc la mise en évidence de celles-ci ne remet pas en cause l'existence d'une déformation locale du tissu espace temps sous l'effet de l'énergie impulsion qu'il contient.
La réponse courte à la question, telle qu'elle est formulée, est donc : jamais.
Aparté:Lorsque la dualité onde/corpuscule n'existera plus
C'est a dire jamais au vu de ce qu'on sait.
Il n'y a pas de dualité onde/corpuscule, cela n'existe pas.
Sauf qu'il ne faut surtout pas vivre dans le sud pour oser proférer de pareilles conneries . Eh oh, on est sur un forum scientifique, pas sur l'almanach de Mathieu Lansberg
Lorsqu'un seul photon passe par deux fentes, ça s'appelle comment ?
Dualité onde-corpuscule
Maintenant, tu dis peut-être ça parce que tu en sais plus que moi...
Mais ma remarque initiale était a prendre au second degré.
J'avais failli rajouter de ne pas mettre de lien Wiki...j'aurais dû.
Ce que je peux dire, c'est que je ne connais pas la PhysQ (aucune maîtrise des maths, et les concepts...), mais à lire des articles scientifiques, la dualité onde/particule n'existe que pour le monde de la vulgarisation, par contre les physiciens du domaine savent bien que le modèle ne parle pas ni d'onde, ni de corpuscule et donc la dualité.....mais il est vrai que je ne lis pas trop Wiki...
PS: je te renvoie ici, ou tu trouvera un lien d'une discussion:
http://forums.futura-sciences.com/ph...articules.html
Trop tard pour l'edit.
Tant qu' à lire un Wiki, autant lire l'anglophone (j'ai arrêter le francophone depuis un temps déjà), franchement, c'est très souvent nettement mieux...
c'est finalement pas si compliqué ni prise de tête, la dualité onde-corpuscule : on prend l'une ou l'autre caractéristique selon ce qu'on recherche dans l'expérience.
Et parfois on se rend compte que les deux choses se manifestent a la fois, comme dans l’expérience des fentes d'Young.
et ce que je voulais dire, avant le smiley, dans ma première intervention qui a amené ta remarque, c'est que justement, on arrive pas a trancher pour l'une ou l'autre, qu'on y arrivera jamais avec notre physique, on y arrivera pas plus que de considérer les ondes gravitationnelles comme une particule comme le prétendait l'auteur de la question initiale, a laquelle je répondais.
Non, mais on a sûrement pas la même "compréhension" du formalisme utilisé en PhysQ...
Notre physique, en l'occurrence ici la PhysQ, n'a pas à trancher avec un langage qu'elle n'utilise pas, dit autrement, les visions classiques d'onde ou de corpuscule ne font pas partie du modèle.on arrive pas a trancher pour l'une ou l'autre, qu'on y arrivera jamais avec notre physique.
Merci de votre participation, sunyata.
Il est vrai que la quantique nomme particule tout ce qu’elle décrit et qu’aucunes n’en sont.
Si le titre de ce forum avait été « Quand dirons-nous que l’onde gravitationnelle est un champ scalaire » aurait-il reçu moindre visite ?
Les ondes gravitationnelles sont du domaine de la cosmologie, les bosons de celui de la quantique.
Rien à voir, et cependant, quand un rapprochement par ces intuitions centenaires s’ouvre, profitons pour en parler, la relativité et la quantique ne sont-elles nées du même père ?
Vous saurez poursuivre mieux que moi.
Amitiés.
n' a t il pas confusion entre la RR et la RG ?
même si la RR a des croisements avec l'émergence de la physique quantique la RG n'a rien à voir avec la MQ.
Or le sujet actuel parle de RG .
sinon, autant poser un fil qui serait :
"à quand la gravité quantique ?".
remarquez, ça peut faire joli dans les diners.
Au début j'ai cru à un robot-hater tellement la remarque est stupide et tombe à côté du sens. Mais non, un utilisateur peut se montrer de même niveau. Il aurait suffit de mieux lire et tu te serais aperçu que l'absurdité de cette phrase répondait à l'absurdité de la phrase de l'intervenant précédent.
Tu as donc oublié de tout lire et laissé libre court à ton aigreur.
Ps : je ne connais pas M lansberg (astrologue Belge apparemment... Sans doute directement venu de ta "culture" de télévision).
@nayx:
je n'avais de fait pas perçu que votre introduction du post #5 était ironique.
il se peut que je ne fus pas le seul.
un petit smiley peut aider dans ces cas là.
cordialement et désolé pour ma remarque qui en a suivi.
Un photon tout seul perdrait-il son champ électromagnétique ?
La boite à miroir : http://www.college-de-france.fr/medi..._J20PHOTON.pdf
Rien a voir : ton "propre formalisme" ne présente aucun intérêt a mes yeux, ni a ceux des autres d'ailleurs, vu que tu n'as rien d'un spécialiste du domaine, loin s'en faut.
Comme le montre le fait que tu n'apporte aucune contribution directe a ce sujet, a aucun moment dans ce topic, mais que tu ne saches faire que des remarques désagréables, déplacées et pourtant fausses (exemple sur la dualité onde corpuscule) en zappant vite fait sur un autre sujet dès que tu es pris en défaut !
Les fameux gens qui ont un avis sur tout sans jamais prendre la peine d'étudier plus que superficiellement les sujets qu'ils abordent, sans être capable d'étayer le moindre de leurs arguments, le tout en quelques petites phrases (tes interventions dépassent rarement les 3 lignes) dont la grande majorité ne concernent même pas le sujet.
Sauf que notre physique, ce n'est pas que la MQ, c'est aussi la RG.Notre physique, en l'occurrence ici la PhysQ, n'a pas à trancher avec un langage qu'elle n'utilise pas, dit autrement, les visions classiques d'onde ou de corpuscule ne font pas partie du modèle.
Il n'y a pas UN modèle, sinon ont aurait déjà la gravitation quantique.
Et ce n'est pas parce que tu nies une évidence qu'elle va disparaitre...
Pour ma part, fin des débats avec toi, rien d'instructif ni d’intéressant à en tirer.
Seulement une perte de temps.
Bonsoir,
Je reformulerai la question :
"Quand dirons-nous que l'onde gravitationnelle se comporte comme une particule."
Cordialement
Comme d'hab du blabla...
Fausse..?? Je ne suis pas spécialiste loin s'en faut, mais j'essaye de comprendre, je met le nez dedans ( je regarde les concepts derrière les maths, ce que je peux comprendre) avec mes pauvres capacités qui me permettent de dire que il n'y a pas de dualité onde/corpscule, tu veux une liste de lien ? (pas de la vulgarisation hein), moi je veux bien que tu me donnes des liens formalisant cette "dualité" qui a l'air de te plaire ( des cours par ex)Comme le montre le fait que tu n'apporte aucune contribution directe a ce sujet, a aucun moment dans ce topic, mais que tu ne saches faire que des remarques désagréables, déplacées et pourtant fausses (exemple sur la dualité onde corpuscule)
Pour les remarques acerbes...tu es bien placé
Je te propose d'ouvrir un fil là-dessus (un de plus...) on verra ce que tu comprends de la représentation de onde, corpuscule, en classique et la représentation donnée par la PhysQ, et comme on y connaît rien, mais qu'ici certains maîtrisent un tant soit peu ces trucs ils pourront nous guider vers la lumière
Tiens, si tu me promets de participer activement, je l'ouvre le fil....
Dans l'attente de te lire....
Un document pas mal sur la dualité : http://www.fulviofrisone.com/attachm...0-%20Dirac.pdf - Paul DIRAC- may 1957. 250 pages, des équations longues comme la bible, mais tout y est et très simple.
