la relativité de la simultanéité en question

[invite06459106]

La RR n'est qu'une approximation de la RG, une idéalisation, parti de là, de ce que je peux en comprendre, le concept de simultanéité est obsolète. Même plus de "relativité de la simultanéité", juste un concept caduc.
Un contre- argument??
Dit autrement, la simultanéité n'est dû que par le choix arbitraire d'un système de coordonnée, donc cette notion de simultanéité est arbitraire, donc sans sens physique formel. (en gros cela consiste à avoir la même coordonnée temporelle de 2 événements dans un système de coordonné choisi arbitrairement. (une coord de genre temps et 3 coord de genre espace).

Dire que 2 événements sont simultanés, c'est dire que 2 événements se passe au même endroit, donc n'a de sens physique que si identiques et séparés par un intervalle nul (c'est trivial...mais bon...).

Si tu bosses avec un autre choix de système de coordonnée, comme les coordonnées de Rindler par exemple...tu vas avoir des soucis.
La simultanéité en RR est en rapport avec un choix arbitraire de système de coord, et d'un référentiel particulier parmi les privilégiés.
Et en RG (de ce que j'en comprends)....tu peux mettre tout ça à la poubelle, et vu que la RR n'est qu'une approximation, ce qui compte c'est ce que l'on peut dire avec la RG, donc t'es trucs sur les "problèmes de la simultanéité", tu peux oublier, et si tu ne me crois pas ( et je t(encourage dans ce sens), tu n'as qu'a étudier....

En fait, je pense que tu penses avec un relent très fort de temps absolu....mais cela t'as déjà été dit des dizaines de fois, je ne pense pas que mon post te fasse voir les choses autrement, faudrait que ton égo puisse dégonfler, et là.....problème.
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[invite06459106]

J'ai plutôt l'impression que c'est le contraire : le temps propre aux observateurs du Cosmos est unique, parce que le Cosmos est unique.

Il n'y a pas le (genre un) temps-propre aux observateurs, alors parler d'unicité ...
Chaque observateur à son temps-propre, le reste n'est qu' un jeu de correspondance.

[invite06459106]

Trop tard pour l'édit.
Mon post #31 est en réponse du post #28 de Franc84.

[Franc84]

Le problème est de savoir s'il y a une simultanéité absolue ou une relativité de la simultanéité, et je ne pense pas que cet aspect du problème change avec la relativité générale. Simultanéité absolue ne veut pas dire temps absolu.

Cordialement

[phys4]

Peut-être à la différence de Franc84, ce n'est pas ça qui me tracasse mais ceci : on n'observe que le passé et c'est de deux évènements passés dont on se demande s'ils ont été simultanés, c'est-à-dire s'ils ont eu lieu en même temps.

Je pense que ce n'est pas une bonne question, il faudrait demander deux événements passés ont été simultanés pour qui ?
R : Pour tous les points du plan médian et pas pour les autres.

[invite06459106]

Le problème est de savoir s'il y a une simultanéité absolue ou une relativité de la simultanéité

Clairement aucun problème puisque ni l'un ni l'autre...

et je ne pense pas que cet aspect du problème change avec la relativité générale.

ce que l'on pense n'a aucune importance...ce qui compte c'est ce que l'on peu tirer de la théorie, et la théorie ("complète", hors idéalisation, approximation, donc RR ) c'est la RG, seul cadre valable, et dans ce cadre...bah j'ai répondu (et même en RR...), alors si tu as de contre-arguments formalisés (hors philosophie) je les lirais avec attention, sinon, pour le blabla...pas intéressé.
En résumé, pas de "relativité de la simultanéité" (dans le cadre, pour me répéter, de la théorie descriptive des événements la plus aboutie à ce jour et en corrélations avec les expériences) donc pas de problème.

[Nicophil]

L'accélération de l'expansion, elle a bien commencé partout en même temps, non ?
Mais en même temps pour qui ?

[phys4]

Très bonne question, le début de l'expansion est incontestablement un événement déterminé, mais comment serait il compté pour divers observateurs?

J'avais évoqué l'exemple de deux civilisations de deux galaxies, elles ne seraient surement pas d'accord sur le zéro initial à plusieurs d'années près, car chacune aurait suivi leur propre temps. L'univers ne constitue pas un référentiel plat, il est assez bosselé.

[jojo17]

Bonjour,
Dans quel référentiel s'est placé Hawkins pour déterminer une densification de l'espace-temps?

[sunyata]

ce qui change c'est l'observation. On peut imaginer un espace temps fixe et immuable et des observateurs qui ne le voient pas sous le même angle.

Bonjour,
Dans le cadre de la relativité, ce qui est immuable, n'est pas l'espace mais l'espace-temps, qui lui est absolu.
C'est l'espace-temps qui n'est pas perçu "sous le même angle" par différents observateurs.

Cordialement,

[sunyata]

L'accélération de l'expansion, elle a bien commencé partout en même temps, non ?
Mais en même temps pour qui ?

Bonjour,

L'accélération de l'expansion a commencé en même temps que quoi ? Il me semble qu'on ne peut pas formuler la question ainsi.

L'univers étant considéré isotrope, l'accélération de l'expansion sera observable quelque-soit l'endroit où se trouve l'observateur, et il importe peu de situer cela dans le temps par rapport à un autre observateur.

C'est un phénomène qui concerne l'espace-temps lui-même dont l'expansion est homogène.

Cordialement,

[invite5e279b10]

Salut Franc! Tu écris

Simultanéité absolue ne veut pas dire temps absolu.

Désolé de te contredire mais je crois que si.

[Deedee81]

Salut,

Salut Franc! Tu écris Désolé de te contredire mais je crois que si.

Je confirme. Tu as raison.

C'est même franchement évident.

supposons qu'on ait deux points 1 et 2 où se produisent deux événements E1 et E2.

Dans le repère R, si ces événements sont simultanés cela signifie (par définition) qu'ils se produisent au même instant que je peux noter t.
Puisque la simultanéité est absolue, alors dans un autre repère, ces deux événements se produisent aussi au même moment (simultanés) que je peux noter t'.

Ensuite, on peut toujours redéfinir globalement le temps d'un repère par une transformation globale f(t') => t (avec juste une petite contrainte pour le sens du temps, f doit être monotone croissante).
Ce n'est qu'une question de réglage des horloges (*). Par conséquent, on obtient le même étiquetage temporel des événements dans tout repère. Le temps est absolu.

(*) Il y a une exception . On pourrait avoir dilatation du temps globale ET non réciproque, même si rien de tel n'a jamais été mesuré.

[invite82078308]

Très bonne question, le début de l'expansion est incontestablement un événement déterminé, mais comment serait il compté pour divers observateurs?

J'avais évoqué l'exemple de deux civilisations de deux galaxies, elles ne seraient surement pas d'accord sur le zéro initial à plusieurs d'années près, car chacune aurait suivi leur propre temps. L'univers ne constitue pas un référentiel plat, il est assez bosselé.

J'ai expliqué comment je concevais la notion de temps et d'age cosmologique ici:
http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post5558554
On a donc une notion de simultanéité cosmologique, quoique définie avec une précision limitée comme vus l'avez dit .

Nonobstant cette imprécision, on peut définir des sous variétés tridimensionnels de l'univers comme étant constituées des points de l'espace temps de même age cosmologique. Qui seraient effectivement assez bosselées.

Pour représenter l'univers, on fait appel au principe cosmologique, qui dit que les régions de même age cosmologique ont un aspect similaire.
Il est bien vérifié dans l'univers observable, ainsi l'accélération de l'expansion peut être observée dans toutes les directions du ciel.

Au delà de l'univers observable, on ne peut rien dire de façon étayée.

[invite5e279b10]

Ensuite, on peut toujours redéfinir globalement le temps d'un repère par une transformation globale f(t') => t (avec juste une petite contrainte pour le sens du temps, f doit être monotone croissante).
Ce n'est qu'une question de réglage des horloges (*). Par conséquent, on obtient le même étiquetage temporel des événements dans tout repère. Le temps est absolu.

Effectivement Einstein pose que tous les points d'un référentiel E sont au même temps t et que tous les points d'un autre référentiel É en mru par rapport à E sont au temps t', a priori différent de t. Aussi les temps de ces repères sont-ils liés par une fonction f telle que t' = f(t).

[invite80c87b9b]

Bonjour à tous,

Ayant remarqué la venu de notre ami Fran84, j'ai passé la nuit à développé ces formules,




Et :




Il y a encore à développer, je sais, mais j'y bosse, j'y bosse...il ne reste plus que j'y introduire les contractions de lorentz et un peu d'algèbre riemannienne pour remarquer que le taux d'assimilation de la matière est très relatif d'un référentiel d'intervenant à l'autre.

*Désolé de ne pas avoir soumis mes travaux à un comité de lecture

** faut voir qu'un tas de conn%#@ ici, faut pas aller plus loin...


Proverbe indo-anglais provenant de la langue française :

Comment expliquer à une chaise qu'elle doit se comporter en vélo et comment expliquer à un vélo de se comporter en chaise ?


Bon mal de crâne ! On prend un grand respire....on expire.....iiiiiinspire.....ee eeexpire...
(méthode très éprouvé scientifiquement contre l'énervement)
Lien enlevé à la clairvoyante demande de l'auteur.


Merci de vos efforts et un ptit bonjour à tous je vous adore !

Stef

[invite82078308]

Effectivement Einstein pose que tous les points d'un référentiel E sont au même temps t et que tous les points d'un autre référentiel É en mru par rapport à E sont au temps t', a priori différent de t. Aussi les temps de ces repères sont-ils liés par une fonction f telle que t' = f(t).

Hum, hum, il me semble que Deedee81 se plaçait, pour une sorte de raisonnement par l'absurde dans un cadre non-einsteinien ...

Du risque d’incompréhension de ce genre d'argumentation.

P.S. : Disons qu'on peut exprimer x',y',z', t' en fonction de x,y,z,t mais on ne peut séparer variables spatiales et temporelle .

[Franc84]

Salut Franc! Tu écris

Simultanéité absolue ne veut pas dire temps absolu.

Désolé de te contredire mais je crois que si.

Je veux juste dire que si l'on admet qu'il y a une simultanéité absolue, on peut aussi admettre que deux horloges identiques, placées dans des conditions spatiales différentes, ne vont pas forcément tourner simultanément au même rythme. La gravité et le mouvement changeant toujours le rythme des horloges (bien que l'analyse ne serait pas exactement la même qu'avec la relativité. On ne pourrait pas analyser le paradoxe des jumeaux de la même manière, car les notions d'espace et de mouvement changent). Il y aurait un seul temps, mais tous les corps n'y seraient pas soumis de la même manière. Cela répond peut être aussi à Deedee: si on formule les choses ainsi le temps ne paraît pas absolu, car les différents corps n'y sont pas soumis de la même manière.

Cordialement

[Franc84]

Stef

Lool

J'ai un bon texte, très succinct, qui explicite bien le sujet, mais je ne peux pas le mettre car j'ai peur d'être hors charte. Il va paraître d'ici un mois dans une revue.

Cordialement

[invite80c87b9b]

Bonjour,

edit : Modération : faudrais censurer mon lien dans msg #46...pcq si on va plus loin le site est un peu dangereux...
(ils prétendent guérir le cancer par la pensé) désolé de mon erreur, j'ai été trop rapide dans le choix de site...mais les conseils de relaxation sont quand même bon.

merci encore !

Stef

PS: Franc, Franc, Franc....mon cher ami franc, vous êtes supposé publié depuis 2009, et publier dans le Paris Match n'est pas une publication scientifique.
PSS : Toujours et encore vos phrase du genre : je descends en haut et je monte en bas...on peut toujours monté en bas (ici c'est pour les pieds) mais jamais descendre en haut...

[Franc84]

Bonjour,

Ha bon je suis sensé publier, dans une revue a comité de lecture, depuis 2009, j'étais pas au courant.

Est ce que tu crois que si un passager avait dit au commandant du Titanic: «vous êtes sur la mauvaise route», le commandant en aurait tenu compte? Sans doute que non, il aurait dit: «laissez faire les hommes de l'art». C'est pour cela que je pense que mes objections devraient être reprises par un scientifique pour qu'elles soient formulées adéquatement et acceptées. Un journal scientifique ne va pas prendre le risque de se mettre mal avec son lectorat.


«Le 14 avril, alors que le Titanic a déjà parcouru 1451milles (2687kilomètres), le Caronia signale, vers 9 h 00, des glaces à 42°N, 49°O jusqu'à 51°O8. En début d'après-midi, trois navires, le Baltic, l’America et le Noordam signalent des glaces à peu près au même endroit9. En soirée, un cinquième navire, le Californian, envoie le même message10 mais le commandant n'en tient pas compte et le paquebot est poussé à sa vitesse maximum, probablement dans l'objectif de battre le record de l’Olympic (ou tout simplement pour impressionner la presse).» Wikipédia


Tu peux par exemple répondre à cette phrase extrait de ma présentation, je ne peux pas en dire plus car je risque d'être hors charte:

«1 - Il ne convient pas de remonter le temps, même selon une ligne de simultanéité, car il est impossible que ce qui a existé à cette position pour un observateur, n'a par la suite pas encore existé à cette (même) position pour ce même observateur.»

Déjà, si on comprend bien cette phrase, il y a pas mal de conséquences. Si le missile est déjà dans l'espace pour la navette spatiale, avant son accélération, elle ne peut pas considérer après que le missile n'est pas encore dans l'espace. C'est pourtant ce qui se passe dans certains cas avec le diagramme d'espace temps. D'ailleurs, si la navette pendant son accélération calcule la trajectoire du missile, cela se verra forcément. Alors il faut peut être que cela soit un scientifique qui le dise avec un raisonnement mathématique, mais les faits sont là.

Cordialement

Philippe de Bellescize

[invite06459106]

Tu as déjà eu des réponses sur d'autres fils, donc retourne les lire....et les mathématiques ne sont pas bien compliquées. Depuis le nombre d'années que tu ressasses les mêmes trucs, tu aurais mieux fait d'utiliser cette énergie à apprendre la physique...
Et quand on dit "je vais publier" sur les forums, c'est compris: dans une revue à comité de lecture...étonnant hein?

[Franc84]

Je ne sais pas si c'est facile que cela de calculer la trajectoire d'un missile depuis un corps qui accélère, car c'est cela dont il est question. Mais en fait on a même pas besoin de faire le calcul, puisque l'on a déjà la réponse avant. Curieux que cela ne vous saute pas aux yeux.

Je pose tout de même la question: est ce que l'on peut calculer la trajectoire du missile, depuis la navette, si celle-ci accélère. Si vous répondez oui, alors vous voyez bien qu'il y a un problème avec les diagrammes d'espace-temps. Mais plutôt que de répondre, vous préférez dire: «fais toi même les calculs», car vous savez bien que ces calculs sont difficiles. Mais il suffit de dire: «ces calculs sont possibles», pour me donner raison.

Là c'est surtout une question d'aura scientifique: si plusieurs scientifiques reconnus disaient les mêmes choses que moi, la communauté scientifiques commencerait à s'interroger fortement. Mais qui sait cela viendra peut être. C'est qu'une question de poids dans la balance, car la majorité ne fait que suivre les arguments d'autorité. C'est un peu normal, étant donné les forces en présence, où quand on arrive pas à discerner soi même sur ce qui est présenté.

Cordialement

[invite06459106]

...

Tu ne sais pas...mais tu poses la question, dont de toute façon tu as déjà ta réponse avec ou sans calculs (alors que tune sais pas...)...et les réponses que tu as eu par ailleurs ne te convenant pas....autant prendre la position de Caliméro...'tain ces cons de scientifiques qui comprennent rien...personne ne m'aime alors que j'ai tant a donner au monde....
Bref, tu as eu des réponses, va les relire.

Fais un blog avec éventuellement Rik2, et Papyscha (bon 3 génies incompris et égotiques ça risque de saigner)

[Franc84]

Pour répondre au problème que je soulève avec le missile et la navette qui accélère, il suffit à mon avis de répondre à une question: «peut on calculer la trajectoire du missile depuis la navette qui accélère?». Si vous répondez oui alors à mon avis vous me donnez raison. Car on va avoir deux calculs mathématiques contradictoires en ce qui concerne la position du missile. En effet, si on est en train de calculer la trajectoire du missile dans l'espace, on ne peut pas dire qu'il n'est pas encore dans l'espace, et c'est pourtant ce que dit le diagramme d'espace-temps. Pas trop compliqué à comprendre tout de même.

Cordialement

[invite06459106]

Oui on peut calculer, et non contrairement à ton avis tu n'as pas raison, tu as déjà discuté de cela sur d'autres threads, va relire les réponses, on ne va pas recommencer ici ( en tout cas, je ne tomberais pas dans le panneau, inutile d'insister...).
Donc, encore une fois va relire...pas bien compliqué à comprendre tout de même.

[Franc84]

Si tu peux calculer la trajectoire du missile dans l'espace pendant que la navette accélère, cela veut dire que le missile est bien dans l'espace, pour la navette, après que la navette ait accélérée.

Or le diagramme d'espace-temps dit que le missile n'est pas encore dans l'espace, pour la navette, après que la navette ait accélérée.

Comment tu t'en sors avec cette contradiction?

Cordialement

[invite06459106]

Pour la dernière fois, va relire les réponses déjà données.

[Franc84]

J'ai pas vu de réponse précise à cette question. Tu peux, en cas, me donner la discussion et le numéro de message.

Cordialement

[invite82078308]

Bonjour,
(...)
«1 - Il ne convient pas de remonter le temps, même selon une ligne de simultanéité, car il est impossible que ce qui a existé à cette position pour un observateur, n'a par la suite pas encore existé à cette (même) position pour ce même observateur.»

Déjà, si on comprend bien cette phrase, il y a pas mal de conséquences.
(...)
Philippe de Bellescize

Dans le post que j'ai autocité plus haut, je concluais ainsi:
"(j'ai quelques difficultés avec la concordance des temps en relativité )"
Les notions de temps (P.S. et de lieu) de la langue française, et certainement de beaucoup d'autres, conviennent à un cadre newtonien par exemple, mais deviennent inadaptées en relativité. (P.S. pour le lieu, Newton avait déjà relativisé les choses).
Vouloir les appliquer à un contexte relativiste conduit automatiquement à des incohérence.
Voilà comment je ne comprends pas cette phrase et suis déterminé à ne pas la comprendre.