L'origine du Tout

[invite2dbf6b26]

Bonjour à tous, je souhaitais vous faire part d'une problématique qui pour moi, a mené ma réflexion dans une impasse. Peut être que certains d'entre vous pourront m'éclairer.

Une question me vient parfois en tête. Il m’est difficile de nier mon existence. De fait, je pense donc je suis est la meilleure justification à celle-ci. Mais mon existence soulève la question du pourquoi avant même celle du comment. Pourquoi existons-nous est une question pertinente mais difficilement accessible en l’état actuel de nos connaissances. Néanmoins, faisons l’exercice mental d’envisager deux possibilités à la raison de notre existence : l’une spirituelle, et l’autre scientifique. Entrevoir ces possibilités a créé en moi un paradoxe que j’ai nommé « paradoxe de la création ». Il suppose en des termes courts que rien ne peut expliquer l’existence de l’univers sans conditions initiales, elles-mêmes expliquées par l’univers. Simplement du fait du principe de causalité. Détaillons les deux possibilités pour mieux comprendre.

Dans une hypothèse spirituelle, une entité divine et toute puissante serait l’origine de la création. Dieu serait créateur de l’univers mais qui serait créateur de Dieu ? Bien sûr, envisager une origine scientifique à une origine spirituelle n’a pas de sens. Néanmoins, impossible non plus d’envisager que Dieu puisse être à l’origine de lui-même sans quoi nous remettrions en question le principe de causalité. En d’autres termes, Dieu ne peut expliquer son existence et soulève donc plus de questions que ce qu’il apporte de réponses. Précisons que nous ne pouvons pas non plus expliquer notre existence ce qui n’est pas preuve de notre inexistence. Mais nous recherchons ici l’origine de la création du Tout au sens large, ce qui ne peut pas être expliqué par des conditions initiales ou des hypothèses préalables.

Deuxième possibilité, l’hypothèse scientifique. Ici, nous ne rentrerons pas en détail sur l’état actuel de la recherche étant donné que la connaissance humaine se trouve rapidement limitée sur cette question. Mais si nous prenons la frontière de notre intellect, l’horizon de notre imagination. Pouvons-nous envisager cette hypothèse ? Il semblerait qu’ici aussi il y est des limites évidentes. Même en envisageant un univers, ou plus largement multivers, purement mathématique, testant toutes les possibilités imaginables d’univers, il est difficile de comprendre pourquoi serait-il ainsi. Pourquoi serait-il mathématique, pourquoi ne serait-il pas autrement, et par ailleurs, peut-il être autrement ?
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[invite52eae448]

la question du pourquoi est une question métaphysique, qui ne peux avoir de sens qu'après avoir posé celle du "comment"...

surtout la question du pourquoi se justifie-t-elle ? il y a t il une raison a ce que nous ayons une finalité intrinsèque... car si nous existons en vertu d'une fin, alors il est nécéssaire que quelque chose, une conscience est posé cette fin comme cause première... et l'on rejoint l'intelligent design cher au américain et autres religieux de tout poil...

##### supprimé : pas de discussions religieuses sur ce forum (qu'elles soient pour ou contre, peu importe).

Lire plutôt la charte du forum.

[invite2dbf6b26]

Je suis d'accord avec vous concernant le pourquoi. Et pensez vous que nous arriverons à une réponse un jour concernant le comment ? Car comme je l'écris plus haut, quelque soit l'hypothèse, il me semble difficile d'arriver un jour à saisir la question du comment, du fait du principe de causalité. Il est, à mon sens, impossible de trouver une cause à notre existence.

[invite52eae448]

ben si l'amour de nos parents l'un pour l'autre... ce qui justifie amplement notre existence individuelle... ils sont la raison et la cause de notre existence...

et puisqu'ils sont éléments de l'humanité, donc d'homo sapiens, l'existence de cette espèce répond à celle du pattern de l'évolution des espèces...

qui elle-même répond à un pattern physico-chimique thermodynamique dont le vivant est le moyen de répartition du flux thermique solaire... entre concentration d'énergie par recombinaison electro-chimique au ceint de chaque molécule et au-delà de chaque atome...

quant aux atome il faut suivre la nucléogénèse solaire qui permet la recombinaison des nucléons, et avant cela l'on tombe sur les étoiles de première génération (de faible métalicité(il me semble))...

ensuite a-priori notre bigbang et avant un état universel ou le bigbang est un possible parmi d'autres, mais seul celui-ci "laisse des traces" soit créer des atomes, ou proton, brique élémentaire...

que voyez-vous de mystérieux la-dedans ? que les force élémentaire s'équilibre pour notre bigbang ? c'est une possibilité logique parmi d'autres... seule celle-ci laisse des traces... et nous sommes le fruit de ses traces...

bref les causes ont les à, seul un détail résiste, le modus-operandi de l'apparition de la vie sur terre... mais bon, quand on à une ligne droite, l'on voit mal la raison qui pousserais à croire que cette ligne fasse un coude métaphysique à cet endroit...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite2dbf6b26]

Votre approche est purement anthropique, nous n'observons que ce qui laisse des traces. En effet. Neanmoins au dela de ces traces. Pourquoi les lois de notre univers sont telles qu'elles le sont ? Peut etre que tous les univers avec toutes les lois possibles existent, dans ce cas la notre univers serait une possibilité comme une autre. Mais on pourrait alors se demander

[invite2dbf6b26]

se demander pourquoi ces univers existent et cela ne ferait que repousser le probleme. Et c'est ce pourquoi je pense cette question eternelle, c'est qu'il y aura toujours moyen de demander pourquoi et comment a chaque cause, qui elle meme sera causé par autre chose.

[invite2e218215]

"Pourquoi existons-nous est une question pertinente mais difficilement accessible en l’état actuel de nos connaissances. "

Qui assure que c'est une question pertinente ?
Admettons que oui, qu'est ce qui dit qu'en progressant sur les connaissances, nous pourrions accéder à la réponse ?

Si vous ne pouvez pas répondre aux deux questions au-dessus, et vous ne pouvez pas, vous comprenez que les questions existentielles sont guidées non pas par une logique scientifique mais par une volonté propre de s'en poser.

La science s'arrête au bon moment : celle où elle évite les questions existentielles.

[invite419c8881]

sujet complètement hors charte...à moins que les modérateurs commencent à prendre goût à la philo, j'ai vu des topics passer à la trappe pour bien moins que ca...concernant le sujet,ce n'est pas parce qu'on a pas les réponses qu'il n'y a pas de réponses...

[JPL]

Personnellement je laisse généralement une petite chance. Il m'est arrivé de voir des sujets problématiques, introduits par un premier messages foireux, qui ont finalement bien tourné.

Et puis expliquer en quoi ce n'est pas une question scientifique, c'est utile.

[invite419c8881]

Je disais ça comme ça...c'était le petit titillage du soir...

[JPL]

Mais bien entendu je ne pense pas que cela ira bien loin.

[invite52eae448]

Votre approche est purement anthropique, nous n'observons que ce qui laisse des traces. En effet. Neanmoins au dela de ces traces. Pourquoi les lois de notre univers sont telles qu'elles le sont ? Peut etre que tous les univers avec toutes les lois possibles existent, dans ce cas la notre univers serait une possibilité comme une autre. Mais on pourrait alors se demander

vous n'avez pas lu...
l'on ne connais les lois que parce qu'elles laissent des traces, et c'est à partir de ces traces qu'on les déduits... quand à la raison, le possible de leur survenue, qui est manifeste, donc purement hasardeuse... la logique des lois est une absurdité parmi d'autres pouvant survenir dans l'ensemble des compossibles de l'univers primordial... rien d'autres. une absurdité logique qui de plus laisse des traces..

[invite52eae448]

se demander pourquoi ces univers existent et cela ne ferait que repousser le problême. Et c'est ce pourquoi je pense cette question eternelle, c'est qu'il y aura toujours moyen de demander pourquoi et comment a chaque cause, qui elle même sera causé par autre chose.

pas nécessairement, il y a un état neutre et parfait infinie en étendue, dit vide, pouvant largement être compris comme la base électromagnétique du tout... les fluctuations quantique se suffisent pour poser l'existence de brique fondamentale (reste) pouvant s'accumuler, jusqu’à un certain seuil propre ou celle-ci s'éffondre en un big bang... mais bon l'on peu spéculer longtemps sur ces hypothèse métaphysique... la causalité elle-même n'a pas de cause... et tout dieu se doit d'avoir un créateur dans cette hypothèse... l'hypothèse du divin ne résolvant absolument cette pétition de principe...

[Gilgamesh]

A tous hasard, je reposte ceci, cela pourra interesser notre primoposteur et ca recentre le debat sur ce que peut dire la science de l'origine de l'univers.


Dans ce genre de débat il y a 4 notions distinctes qu'il ne faut pas confondre :

1) Le néant qui représente l'absence d'espace, de temps et plus généralement de tout ce qui pourrait représenter quoique ce soit d'intelligible. Le néant est une notion métaphysique, et non physique, c'est à dire qu'il réside dans sa simple définition : ce n'est rien. On ne doit, en droit, le faire correspondre avec rien d'existant, par définition.

2) le nombre zéro en mathématique qui représente quelque chose. De même que l'ensemble vide. En tant que nombre ou ensemble, ils sont pourvus de nombreuses propriétés. On peut d'ailleurs distinguer zéro de l'ensemble vide, car ils expriment deux concepts distincts. Alors que "néant" et "rien" sont synonymes. Si un concept possède des propriétés qui permettent de le distinguer d'un autre autrement que par le langage, ce n'est pas rien.

3) Le vide, qui n'est pas rien. Avec le vide, nous entrons dans la physique. Le vide se définit comme l'état d'énergie minimale des champs. Il n'est donc pas absolu dans le sens de "pas absolument vide", même fondamentalement. Une particule est ou n'est pas. Alors qu'un champs existe même à l'état d'énergie minimale et élucider ses lois occupe les jours et les nuits des théoriciens. Le vide héberge "en potentiel" absolument tout le bestiaire des particules. Il suffit d'agiter le tapis, de lui injecter de l'énergie, pour provoquer une profusion de particule, comme des fruits tombant du pommier que l'on secoue. La notion de vide devient relative : il y a "quelque chose" formant ce vide manifestement, muni de lois précises et non triviales. Formé de champs couplés qui se répartissent l'énergie de manière très inégales. Le nombre et le couplage possibles des champs sont absolument inépuisables.

4) L'espace-temps, le contenant géométrique du vide, que l'on pourrait supposer coïncider avec un "vide absolu" (un vide sans les champs qui composent le vide réel). Cet espace-temps est décrit par la Relativité générale et même si on le "vide de son vide" il conserve des propriétés qui n'ont rien de triviales :
- l'espace fait bloc avec le temps, au sens que toute mesure des distances entre deux événements doit faire intervenir la coordonnée temporelle t en plus du vecteur position r pour être invariante d'un référentiel à un autre (invariant de Lorentz : ds² = c²dt² - dr²);
- en présence d'énergie-impulsion il adopte une courbure ;
- envisagé dans son ensemble il ne possède pas de solution statique stable : il ne peut être qu'en expansion ou en contraction ;
- il possède possiblement une topologie complexe (concept d'espace non simplement connexe) ;
- il est possible d'envisager un nombre plus grand que 3+1 dimension (dimensions compactifiées requises par la théorie des cordes...) ;
- il est possible de le discrétiser, c'est à dire de concevoir un genre d'atome d'espace temps (voie suivie par la théorie des boucles)
- il est possible d'utiliser une notion de point qui n'est plus sans dimension mais qui devient un opérateur quantique (géométrie non commutative)

L'espace-temps n'a donc rien d'un objet simple et sa complexité structurale pourrait être mise à l'origine de la fécondité du vide.

Ces deux dernières notions de vide quantique et d'espace-temps représentent quelque chose de physique, et elles font l'objet de spéculations de haut niveau, car elle sont testables.


Vide et matière

Ce qu'on appelle la matière, c'est un vide qui n'est pas à son état d'énergie minimal, c'est à dire un vide excité.

Ce qu'on appelle le vide c'est un ensemble de champs, un pour chaque particule élémentaire, à leur état d'énergie minimal. Même dans cet état minimal, le champ conserve une activité résiduelle qui produit des couples de particules qui se résorbent en un temps très court (d'autant plus court que la particule produite est massive). Le vide est une ruche vibrionnante qui produit de la matière à jet continu. Mais il s'agit d'une matière virtuelle, c'est à dire que ces particules ne peuvent pas interagir avec une particule réelle, un détecteur de particules par exemple ; elles produisent par contre un effet collectif qui joue un rôle important dans la théorie des champs quantiques.

L'énergie par unité de volume ρ autrement dit la densité d'énergie du vide (en Joule/m3, par exemple) résulte d'une sommation sur les champs quantique.

L'énergie E d'un champ en théorie quantique c'est :

E(n) = (n + 1/2)hν

avec
h la constante de Planck
ν (nu) la fréquence. Un ν donné représente un mode du champs. Pour une particule de masse m au repos, on a au minimum hv = mc², auquel il faut ajouter son énergie cinétique.
n = 0, 1, 2... le nombre de particules (réelles) du champ.

n>0 représente l'état excité, le champ génère de la matière
n=0 représente l'état d'énergie minimal du champ, cad le vide.

D'où l'énergie de point zéro du champ :

E(n=0) = hv/2

...qui n'est pas nulle.

Pour calculer l'énergie de vide, on intègre sur tous les modes des champs de toutes les particules (fermions, bosons) pour obtenir un total.

Et là, c'est le drame...

Mais si on ne fait le calcul que sur une seule particule, par exemple le photon, l'intégrale donne une densité d'énergie de l'ordre de ρ~10¹²⁰ fois la densité d'énergie mesurée. C'est ce qu'on appelle une catastrophe ultraviolette : en intégrant les modes de fréquences croissantes qui sont aussi les plus énergétiques (si on part des fréquences optiques, c'est quand on va vers les ultraviolets), l'intégrale diverge, cad que son résultat tend vers l'infini. Usuellement, on somme jusqu'à une fréquence dite de coupure, qu'il faut justifier physiquement. Or dans le cadre de la Physique actuelle, la fréquence de coupure c'est la fréquence de Planck. On obtient comme résultat que la densité d'énergie du champs est de l'ordre de la densité de Planck. Ok, ce n'est pas infini. Mais c'est quand même extraordinairement élevé. Ou pour le dire à l'inverse : notre vide apparaît extraordinairement peu énergétique par rapport à ce qu'il devrait être, si on se fie à la théorie quantique des champs. C'est le problème dit de la constante cosmologique. Sans doute le problème ouvert le plus brûlant de la physique actuelle.

Mais bon...

Si on passe ça sous le tapis, l'idée est que "naturellement" on a une "énergie plancher" qui se déduit du formalisme fondamental la théorie quantique des champs. Comme il s'agit de l'état fondamental des champ, l'idée d'une "dilution" est sans objet. Cela signifierait que les lois de la physiques changent avec l'expansion.


Vide et expansion

Si je prend un système constitué très simplement d'un volume de vide et que j'augmente ce volume, en lui faisant subir une expansion, que se passe t'il ? J'ai crée un volume plus grand d'espace remplis de vide. Comme ce vide représente une certaine énergie par unité de volume, j'ai augmenté l'énergie de mon système.

Soit U l'énergie interne de mon système.

En thermodynamique de base, j'ai l'équation de conservation de l'énergie qui s'écrit comme ça, pour un système adiabatique (=qui n'échange pas de chaleur avec l'extérieur, ce qui est le cas de l'Univers) et isentropique (= dont le nombre moyen de particules par unité de volume ne change pas, ce qui est le cas du vide) :

dU = -pdV

dU est la variation de mon énergie interne
p est la pression
dV est la variation de volume

Très simplement, si j'ai un piston remplis de gaz sous pression et que je le laisse aller, son volume va augmenter (dV>0), et l'énergie interne va diminuer : une force travaille, et ce travail est fourni à l'extérieur, ce qui fait tourner le moteur de la Volvo, par exemple . Mais ici, il ne semble pas que l'Univers puisse faire tourner une Volvo. Il ne fournit de travail à personne.

Alors voyons. D'après ce qui précède :

dU = ρdV

d'où :

ρ = -p

Autrement dit l'augmentation de l'énergie interne est compensée par une pression négative. C'est un truc plutôt bizarre, mais vrai et qui se constate dans l'effet Casimir.

Bon, ça c'est ce que nous dit la théorie quantique des champs, au sujet du vide.

Que nous dit la relativité générale, au sujet de l'espace ? Que la gravité d'un fluide quelconque de densité d'énergie ρ et de pression p est :

g = ρ + 3p

Car en relativité générale, la pression gravite, c'est à dire qu'elle doit être comptabilisée dans la somme des termes qui produisent une courbure de l'espace. Le chiffre 3 devant le terme p est lié aux 3 dimensions spatiales.

Comme p est négative et égale à -ρ, ρ+3p est une quantité négative, ce qui implique une gravité répulsive, et la croissance de la métrique da/dt est du genre :

da/dt ~ exp(Ht)

avec H = (da/dt)/a

soit quelque chose d'assez musclé en terme d'exponentiel ("plus ça croit, plus ça croit rapidement" ). C'est ce mode d'expansion que l'on appelle l'inflation.

Ainsi "naturellement" un espace vide dont la densité d'énergie n'est pas nulle semble voué à croître indéfiniment, et de manière inflationnaire. Et ça apparaît tellement naturellement dans les équations "semi-classiques" (c'est à dire prenant en compte à la fois la relativité générale et la théorie des champs quantiques) que la question maintenant est de savoir pourquoi l'expansion est si faible : s'il y a eu inflation, celle ci doit bien s'être interrompue, et assez vite, sinon on ne serait pas là pour en parler, ce que les anglo-saxons appellent "the graceful exit". C'est pour ça qu'on fait intervenir un champ qui se "dégrade" en très peu de temps et se thermalise en se couplant au champs "classiques" du Modèle Standard, engendrant un univers dense et chaud (10²⁷ K), avec une densité d'énergie du vide devenue très petite (~4 GeV/m3) et en expansion "classique", cad non pas inflationnaire mais dégressive, jusqu'à ce que l'univers se dilue suffisamment pour que le vide reprenne le dessus, ce qui est à nouveau le cas.

Notre univers apparaît donc dans ce schéma général comme un bulle de vide dont la jauge est presque à zéro, un vide rincé de son énergie initiale, ayant en quelque sorte presque tout investit dans les champs de matière, et en expansion ralentie, dans un vaste océan de vide de haute énergie en inflation. Dans ces condition il n'est pas question que surgisse un nouvel épisode d'inflation dans notre univers. Les batteries sont à plat.


Vide et multivers

On part de l'idée que le vide va générer de l'espace à un taux qui dépend de son niveau d'énergie. On suppose également que ce niveau d'énergie des vides remplissant ces nouveaux espace puisse varier de place en place. On peut appeler tout volume d'espace remplis d'un vide homogène un univers. Et l'ensemble des univers remplis de vides à différents niveaux d'énergie, le Multivers. On part d'un vide quelconque de densité non strictement nulle. Ce vide va produire des mètres cube de vide du même niveau d'énergie que lui, plus ou moins, et à nouveau les mètres cube les plus énergétiques seront les plus productifs dans le lot, jusqu'à l'atteinte d'un maximum donné par les lois de la Physique. C'est un genre de sélection darwinienne : le vide le plus productif s'impose, non pas qu'il empêche les autres d'exister évidemment, mais que si on prend 1 m3 de vide quelconque dans l'immensité du Multivers, il a toute les chances d'être proche de la densité limite. Donc en inflation violente. Et on peut démontrer que les fluctuations du vide sont d'autant plus fortes que le taux d'expansion est important. Les vides énergétiques sont donc également les plus fluctuant.

La question de l'origine ne s'en trouve pas résolue stricto-sensu, mais se ramène à un requis minimal : on n'a besoin à l'origine que d'un volume planckien de vide quantique pour générer, par sélection successive des vides, un grand Multivers qui produit du vide fluctuant à tour de bras. Et là dedans, finit forcément par advenir une fluctuation qui porte l'état de vide à un niveau quasi nul, générant notre Big Bang chaud.

[invite52eae448]

je le savais, il me manquais deux ou trois détails.. merci Gilgamesh pour l'approfondissement de cette problématique... c'est bien mieux étayé ainsi.

[Garion]

Moi, ce n'est pas mon existence qui me pose problème, une simulation informatique pourrait faire de même, mais c'est le sentiment d'exister et de vivre une vie temporellement. Je n'ai aucune explication à cela (et l'existence d'un dieu ne résoudra rien pour moi, ça ne fait que reporter le problème ailleurs).
Bon, je suis d'accord qu'on n'est plus dans le domaine de la science (encore qu'on pourrait débattre sur comment la conscience peut exister sans rester une simulation de conscience), si je vais trop loin pour les modérateurs, qu'ils me le disent, je m'arrêterait tout de suite sans histoire.
N'empêche que c'est intrigant de savoir que ma conscience a commencé à un instant T et finira a un instant T' (le début, c'est pas le plus dur, c'est surtout la fin le plus inimaginable).

[Médiat]

Bonsoir,

On peut d'ailleurs distinguer zéro de l'ensemble vide, car ils expriment deux concepts distincts.

[HS]Ce point est hautement discutable, c'est à dire que c'est une excellente question à étudier, et la réponse n'est certainement pas aussi tranchée (désolé, mais je ne pouvais pas ne pas intervenir)[/HS]

[JPL]

Le forum n'est pas le lieu pour aborder les problèmes philosophiques existentiels , aussi respectables soient-ils. Si l'on met à part l'intervention de Gilgamesh il n'y a pas grand-chose dans cette discussion. Je laisse juste une dernière chance avant la fermeture.

Edit : Médiat a posté pendant que j'écrivais ; il n'est donc pas concerné.

[invite2dbf6b26]

Merci à tous pour vos réponses ! Je vais essayer de répondre à la majorité !
@JPL : Je ne vois pas en quoi le premier message peut être qualifié de foireux. Certes sur des domaines aux limites de la connaissance, mais traité avec objectivité et rigueur. Les argument scientifiques sont avancés, et viennent développer un raisonnement qui peut permettre d'aboutir à une certaine représentation de notre univers.

@f.oreste et @Gilgamesh : Merci à vous deux pour votre pertinence sur le fond du sujet (et non pas la forme comme de nombreuses réponses). Vos raisonnements m'éclaircissent beaucoup, notamment la distinction de vide et de néant. Si je pouvais résumer ainsi, corrigez moi si je m'égare :
Notre univers est constitué de vide et de matière, qui sont les représentations d'un seul et même phénomène, de vide au repos et de vide excité. Ainsi que de dimensions formant espace et temps. En dehors de cela, nous pouvons définir le néant comme l'absence de dimension et donc de vide. Néanmoins vous dites que le néant est une représentation métaphysique. Peut-il exister réellement ? Peut-il y avoir des points en dehors de l'espace-temps ?
Autre question concernant les dimensions, peut-il y avoir des dimensions de temps supplémentaires, imbriquées microscopiquement dans notre espace-temps, ou bien plus grandes ?

@Garion : Cette problématique est celle de la fin de vie, ce qui n'est ici pas le sujet mais est tout aussi pertinente. Pour te répondre néanmoins quelques mots. Il nous est impossible de savoir si la conscience a un début ou une fin dans la mesure où la mémoire est détachée de la conscience. Il est donc extrêmement difficile d'aborder cette question. Mais effectivement il serait plus appréciable pour l'être humain de se dire que celle-ci est éternelle, mais nous sommes ici bien loin de la science donc n'allons pas plus loin

[JPL]

@JPL : Je ne vois pas en quoi le premier message peut être qualifié de foireux.

Je n'ai jamais dit cela. Relis-moi, cela s'appliquait à des discussions que j'ai vues dans le passé. Néanmoins ce premier message n'a pas soulevé mon enthousiasme, loin de là. Il contient d'ailleurs un paragraphe totalement hors charte que j'ai laissé dans un accès d'indulgence coupable.

[invite2dbf6b26]

@JPL : " Il m'est arrivé de voir des sujets problématiques, introduits par un premier messages foireux..." La comparaison est faites de façon assez évidente entre mon message et ceux que vous avez vu par le passé, mais je ne vous en tiens pas rigueur. Concernant le passage hors charte dont vous parlez. Je pense que scientifiquement parlant il est important de balayer toutes les hypothèses et c'est ce qui est fait dans ce premier message. Toute hypothèse est analysée de façon scientifique et structurée, ce n'est pas un étalage religieux. Je ne souhaite pas dire "cette hypothèse est inenvisageable car aucun argument scientifique ne peut venir l'argumenter". Je passe au crible l'hypothèse, et les conditions qu'elle requiert et démontre qu'en elle même, l'hypothèse ne peut être tangible.

[Deedee81]

Bonjour,

Concernant le passage hors charte dont vous parlez. Je pense que scientifiquement parlant il est important de balayer toutes les hypothèses et c'est ce qui est fait dans ce premier message. Toute hypothèse est analysée de façon scientifique et structurée, ce n'est pas un étalage religieux. Je ne souhaite pas dire "cette hypothèse est inenvisageable car aucun argument scientifique ne peut venir l'argumenter". Je passe au crible l'hypothèse, et les conditions qu'elle requiert et démontre qu'en elle même, l'hypothèse ne peut être tangible.

Ca n'en restait pas moins hors charte. Je ne l'écrit pas en vert vu que le message a été accepté (en espérant que cela ne dérape pas ou que la discussion ne soit pas totalement creuse.... et faut bien avouer que c'est très mal parti. TRES mal). Il ne faut pas oublier qu'on a tous accepté et signé la charte en s'inscrivant et donc violer la charte est un manque de respect envers les autres. Il ne faut alors pas s'étonner des réactions désagréables. C'est inévitable.

[Mickey-l.ange]

bref les causes on les a,

Bonjour,

Je vous trouve bien optimiste. Si vous connaissez la cause du Bg Bg, faites-nous savoir... Vous piquez ma curiosité...

#### fin du hors sujet métaphysique

[invite5e279b10]

La cosmologie est la science des lois par lesquelles le monde est gouverné, la cosmogonie traite de la création de l'univers. Celle-là est scientifique, celle-ci est métaphysique.

[Zefram Cochrane]

Salut,

Normalement, l'hypothèse déïste et l'hypothèse scientifique ne sont pas forcément antagonistes .
Dans l'hypothèse déïste,où l'univers est la création de quelque chose, il faut distinguer l'acte créateur de la religion qu'on rattache au créateur.
Ce n'est pas parce qu'on prouverait que l'univers a été crée par un truc qu'on pourrait qualifier potentiellement de dieu que cela implique l'existence d'Allah.


En cosmologie, il faut se méfier de ce que l'on croît savoir ou être acquis. Il est difficile à mon avis, d'adopter un raisonnement du style l'univers ne peut être né du néant ( absence d'espace-temps) donc Dieu existe ou multivers existe.

Cordialement,
Zefram

Assez d'accord avec Rik , le multivers c'est plus une cosmogonie qu'une cosmologie pour l'heure (Par exemple les Bogdanovs avec la Main de Dieu).

sur quels critères peut on distinguer une cosmologie d'un cosmogonie à propos du multivers?

[invite51d17075]

il me semble difficile d'apporter qcq chose de constructif:
j'ai du mal à sentir ce que le mot "existence" recouvre ici.
on y évoque d'un coté l'univers, et à l'extrême la "conscience".
de surcroit, bien qu'il s'en défende, je trouve le primo posteur revenir un peu souvent sur l'aspect spirituel de la question.

scientifiquement, on a d'un coté la théorie de l'évolution, et des hypothèses sur les mécanismes initiaux au développement de la vie pour ce qui concerne la biologie....
et de l'autre , coté cosmologique, notre modèle d'expansion initial.
dans les deux cas, on cherche encore à remonter un peu dans le temps et les modèles initiaux
et à mon sens, on en est là.

pour le reste.......ça peut vite glisser.

[JPL]

Il est temps de fermer !