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L'Origine de Tout



  1. #1
    loubloub

    L'Origine de Tout


    ------

    Salut a tous

    Je me demandais , pourra t'on vraiment savoir l'Origine de ,
    ou du tout , réellement un jour ??
    Je veux dire si on suit l'evolution des découvertes , on a cru que l'atome était le constituant fondamental de toute chose ,
    ensuite on a su qu'on avait faux car on a constaté que l'atome était constitué d'un noyau , lui meme fait de quarks , et on supose que ceux-ci sont fait de cordes vibrantes bref ,
    on est en droit de se dire de quoi seront faites les cordes , et de quoi sera fait ce que fait les cordes ect .....

    N'est t-il pas difficilement concevable qu'il y ait une "matiere" ou "substance" , ( appellez comme vous voudrez hein ) , qui est LA sans aucune source , un peu comme un effet sans cause ou juste l'un des deux ...

    Et peut on , ou , cela a t'il déjà été tenter , de faire apparaitre ou par simu , quelque chose a partir rien ?? est ce possible ?

    pour moi , il me parait impossible qu'il y ait un effet sans cause , mais en meme temps , il m'est impossible d'imaginer aussi qu'il y ait une source Unique qui ne decoulerait de rien du tout sauf d'elle meme .

    J'aimerais etre éclairer par vos avis merci a tous

    -----

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  3. #2
    guillaume05788

    Re : L'Origine de Tout

    Bonjour,

    Rien ne se perd et rien ne se crée... tout se transfrome, ok mais on peut aussi en déduire que tout a toujours été là et le sera toujours... sous une forme ou une autre. Là est la réponse.

    Enfin, le fait que l'on découvre de plus en plus profondément ce qui constitue la matière n'a rien à voir avec "l'Origine de tout". D'ailleurs, il n'y a pas d'origine, et c'est bien ce qui est difficile à concevoir.

  4. #3
    cricri78

    Re : L'Origine de Tout

    Bonjour,
    C'est l'infini, dans tous les sens.
    La source unique c'est pour les croyants, non ?

  5. #4
    invité87654321234567

    Re : L'Origine de Tout

    Citation Envoyé par loubloub Voir le message
    Salut a tous

    Je me demandais , pourra t'on vraiment savoir l'Origine de ,
    ou du tout , réellement un jour ??
    Je veux dire si on suit l'evolution des découvertes , on a cru que l'atome était le constituant fondamental de toute chose ,
    ensuite on a su qu'on avait faux car on a constaté que l'atome était constitué d'un noyau , lui meme fait de quarks , et on suppose que ceux-ci sont fait de cordes vibrantes bref ,
    on est en droit de se dire de quoi seront faites les cordes , et de quoi sera fait ce que fait les cordes ect .....

    N'est t-il pas difficilement concevable qu'il y ait une "matiere" ou "substance" , ( appellez comme vous voudrez hein ) , qui est LA sans aucune source , un peu comme un effet sans cause ou juste l'un des deux ...

    Et peut on , ou , cela a t'il déjà été tenter , de faire apparaitre ou par simu , quelque chose a partir rien ?? est ce possible ?

    pour moi , il me parait impossible qu'il y ait un effet sans cause , mais en meme temps , il m'est impossible d'imaginer aussi qu'il y ait une source Unique qui ne decoulerait de rien du tout sauf d'elle meme .

    J'aimerais etre éclairer par vos avis merci a tous
    Peut-être nous faut-il nous poser la question suivante : La causalité existe-t-elle vraiment, où bien s'agit-il d'une manière sélectionnée par la nature, pour nous permettre de mémoriser des faits plus où moins liés par la représentation que nous en avons...( La causalité concernerait non pas le réalité, mais la représentation que nous en avons...)
    Faut-il considérer la causalité de manière "réaliste", ou en tant que "fiction explicative".
    Selon l'approche réaliste,s' il n'y a pas d'effet sans cause, et si chaque cause origine un effet, qui devient à son tour cause, d'autres effets, l'idée d'une cause première elle-même sans cause, est contradictoire.
    D'un autre côté, si la causalité est sans origine, cela signifie qu'elle est sans fondement causal tangible, sans origine, conduisant à une régression à l'infini et donc la causalité se contredit elle-même en sapant ses propres fondations...
    Ceci nous conduit alors à une conception fictive de la causalité, ce qui pose de nouvelles questions sur la nature de la réalité, et son existence objective...
    Dernière modification par invité87654321234567 ; 01/12/2009 à 18h31.

  6. #5
    mtheory

    Re : L'Origine de Tout

    Dans l'état actuelle du développement de la conscience sur cette planète il y a gros à parier que nous n'avons pas encore accès au plan qui nous permettrait de traiter de cette question. Nous sommes probablement dans l'état d'un singe à qui ont tenterait d'enseigner la relativité générale et la théorie du transfini.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    loubloub

    Re : L'Origine de Tout

    guillaume05788 : Tu es sur que ce n'est pas L'Origine que l'on cherche en creusant au plus profond de la matiere ?
    Le jour ou on aura unifier la quantique avec la gravité ( apparement par la theorie des cordes peut etre grace au LCH ) ou par une methode ,
    bref on aura unifier et on aura ce qu'on appel la theorie du Tout nan ?
    Mais une fois que l' on saura que les quarks qui font les atomes sont animé par des miniscules "cordes vibrantes" , l'homme se demandera peut etre pourquoi ces cordes vibrent et pourquoi elles sont la ?

    Cricri78 tu demandes si : La source unique c'est pour les croyants, non ?
    Je ne sais pas , en tout cas moi je ne parle que du point de vue scientifique .

    C'est d'ailleurs pour cela que je demandais si par exemple on pourrait recréer ou créer une énergie ou particule sans cause en laboratoire ?

    Diniaga : c'est pas faux du tout lol ...
    d'ailleurs il me semble que les scientifiques ce sont appercu , qu'à l'échelle quantique , certaines particules (je crois), provoque dans certains cas des effets sans cause nan , ou plutot que l'effet précède la cause et vice-versa nan ?


    mtheory : oui c'est pas faux aussi , mais de ce cas ,
    on peu plus parler de grand chose de ce genre lol

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  10. #7
    invité87654321234567

    Re : L'Origine de Tout

    Cette question de la causalité, me parait en tout cas d'un grand intérêt ( Merci de l'avoir posée...) car elle se situe à la frontière séparant la philosophie de la physique, la physique de la méta-physique.
    Questionnement dont on retrouve sans doute les termes, et des résonances, dans l'interprétation de la physique quantique, domaine d'investigation ou il est difficile des séparer l'observateur de la chose observée, et d'établir l'existence d'une réalité indépendante de l'observateur. Un micro-état quantique existe t-il indépendamment du dispositif expérimental qui le met en évidence ? Nous voilà confronter au problème de la mesure quantique...Oh Zénon, cruel Zénon !

  11. #8
    nico2009

    Wink Re : L'Origine de Tout

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par Dignaga Voir le message
    Cette question de la causalité, me parait en tout cas d'un grand intérêt ( Merci de l'avoir posée...) car elle se situe à la frontière séparant la philosophie de la physique, la physique de la méta-physique.
    Questionnement dont on retrouve sans doute les termes, et des résonances, dans l'interprétation de la physique quantique, domaine d'investigation ou il est difficile des séparer l'observateur de la chose observée, et d'établir l'existence d'une réalité indépendante de l'observateur. Un micro-état quantique existe t-il indépendamment du dispositif expérimental qui le met en évidence ? Nous voilà confronter au problème de la mesure quantique...Oh Zénon, cruel Zénon !
    Ce n'est pas parceque la dinde est fourbe qu'elle n'est pas comestible !

  12. #9
    invité87654321234567

    Re : L'Origine de Tout

    Oui on l'accommode, et on s'en accommode...

  13. #10
    cricri78

    Re : L'Origine de Tout

    Alors en dehors de la spiritualité donc, est-ce que la relativité et la physique quantique justement ne répondent pas un peu à ta question : tu ne peux pas tout connaître de ta particule sans la modifier, sans échanger de l'énergie avec elle... Et comme cette même particule est énergie, elle n'est plus la même...

  14. #11
    invité87654321234567

    Re : L'Origine de Tout

    Alors en dehors de la spiritualité donc, est-ce que la relativité et la physique quantique justement ne répondent pas un peu à ta question : tu ne peux pas tout connaître de ta particule sans la modifier, sans échanger de l'énergie avec elle... Et comme cette même particule est énergie, elle n'est plus la même...
    La relativité, et la physique quantique, apportent des contraintes supplémentaires à la notion de causalité :

    D’après la relativité, aucune cause ne peut avoir d’effet instantanément à distance et d’après la mécanique quantique, aucune cause ne peut avoir d’effet si elle ne met pas en jeu au moins un quantum élémentaire d’action égal à la constante de Planck.

    Et pour brouiller un peu plus les cartes la physique quantique met en évidence des phénomènes de non-localité dont le corolaire est un indéterminisme irréductible mettant à mal la conception classique de la causalité...

    Peut-on formuler les lois physiques de telle manière qu'une ou plusieurs causes puissent être attribuées aux effets observés ?

    Les tenants de l'interprétation de Copenhague répondent que non...

    Lire ici
    Il me semble que la phénoménologie quantique, avec la non-localité, et son indéterminisme fondamental, met à mal, la conception classique de la causalité telle qu'envisagée en relativité, fait de la causalité classique, un cas particulier de la phénoménologie quantique.
    Dernière modification par invité87654321234567 ; 02/12/2009 à 15h18.

  15. #12
    loubloub

    Re : L'Origine de Tout

    Waou... en fait mtheory a vraiment raison ...
    J'ai posé cette question sur l'Origine , pensant qu'avec les nouvelles découvertes et avancées , je veux dire sur le papier , on pense savoir de quoi est fait le big bang (soupe de quarks , l'état primordiale , muons , gluons etc ..)
    on pouvait commencer a se la poser , mais en fait pas du tout ....
    Et je le re-précise , pensant cela , je me demandais donc , si l'ont pourrait savoir , si l'état primordiale était un effet de causilité ou pas ...
    D'ailleurs j'aurais du rajouter dans le titre du topic "cause et effet" .

    Au fait , est il possible alors , en laboratoire de créer un effet sans cause ou l'inverse ?? (bien que l'inverse me parait difficilment probable)

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  17. #13
    guillaume05788

    Re : L'Origine de Tout

    Bonjour Louloub,

    Je tiens à vous préciser que je ne suis pas physicien et que vous semblez en savoir plus que moi sur ce rayon. Mon avis, ici, n'est donc que celui d'un non-spécialiste, mais je pense que ça peut donner plus de recul à mes propos.

    "Tu es sur que ce n'est pas L'Origine que l'on cherche en creusant au plus profond de la matiere ?"

    Oui, je le pense. On peut parler d'origine de la Terre, de notre système solaire etc... mais pas d' "Origine de Tout". Car, comme je l'ai dit, je pense qu'il n'y a pas d'origine en soi.

    Enfin, je crois que rien n'indique qu'il y a une chronologie dans la "construction" de la matière. C'est-à-dire qu'il y a d'abord eu des choses dont on ne soupçonne encore pas l'existence, puis des fibres, puis des quarks, puis des atomes, puis des molécules etc... Ce qui veut dire que je pense qu'il y ait de lien entre la structure de la matière et le temps.
    (Pas comme pour la vie /ou une maison par exemple; là, on peut clairement dire qu'il y a eu d'abord un organisme unicellulaire qui a évolué/ou des fondations etc... et faire une chronologie jusqu'à l'origine de la vie/de la maison)

    "Le jour ou on aura unifier la quantique avec la gravité ( apparement par la theorie des cordes peut etre grace au LCH ) ou par une methode ,
    bref on aura unifier et on aura ce qu'on appel la theorie du Tout nan ?"

    Pas convaincu que le LHC ou tout autre type d'appareil de ce genre qui seront inventés plus tard aient été pensés puis créés dans ce but, et encore moins qu'ils le permettent.


    "Mais une fois que l' on saura que les quarks qui font les atomes sont animé par des miniscules "cordes vibrantes" , l'homme se demandera peut etre pourquoi ces cordes vibrent et pourquoi elles sont la ?"

    Laissez-le déjà découvrir ces fameuses "cordes vibrantes".

    Attention, je ne pense pas le moins du monde qu'il est inutile d'aller explorer la matière, bien au contraire. Je pense juste que ça n'a pas de lien avec une quelconque chronologie.

    Enfin, je suis sûr que l'on ne peut pas faire appraître quelquechose à partir de rien. Car même des cordes vibrantes ou des quarks ou des gluons, muons, atomes etc... c'est déjà quelquechose.

  18. #14
    invité87654321234567

    Re : L'Origine de Tout

    Au fait , est il possible alors , en laboratoire de créer un effet sans cause ou l'inverse ?? (bien que l'inverse me parait difficilement probable)
    C'est plutôt que des causes identiques peuvent donner des effets divers, approchables en terme de probabilité, sans pouvoir être déterminés au delà d'une certaine précision. Il y a donc une certaine asymétrie irréductible entre la cause et l'effet, alors que la causalité classique respecte cette symétrie.

  19. #15
    tip drill

    Re : L'Origine de Tout

    Bonjour!
    vos remarques sont toutes très interessantes.
    Etant moi-meme attiré par l'épistémologie et la physique, je me permet d'émettre quelques suggestions.
    En fait, dans ce genre de question il est vrai que l'on retrouve souvent cette notion de déterminisme, donc de pouvoir retracer tout ce qui c'est passé jusqu'a auourd'hui..
    Les gens ont souvent du mal a concevoir que nous sommes peut-etre ici par un tout grand hasard(je n'affirme pas que c'est le cas).Certainement parce que la notion de causalité nous "rassure".Quand à connaitre l'origine de tout je reste assez septique,comment comprendre un monde dans lequel nous nous mettons des barrières? je veux dire par la que nous possedons un language qui est fini,limité, notre pensée se trouve donc "bridée par celui-ci", comment alors imaginer comprendre quelques chose d'aussi infini que le tout.
    dans le meme ordre d'idee, il nous parait difficile d'imaginer 5 ou 6 dimensions, alors que depuis toujours nous n'en percevons que 3 (spatiales)!

  20. #16
    Paminode

    Re : L'Origine de Tout

    Bonjour,

    La question n'est pas simple. C'est le moins que l'on puisse dire.
    Cela fait déjà longtemps que de "grands esprits" s'y sont cassé les neurones.
    Stephen Hawking me paraît être le premier à avoir apporté un embryon de début de réponse.
    Je ne suis malheureusement pas certain d'avoir bien compris ses livres Commencement du temps et fin de la physique et Une brève histoire du temps.
    Voilà ce que je crois avoir décelé dans son propos :

    Nous sommes habitués à une causalité chronologique. Nous sommes habitués à penser que si un événement A est la cause d’un événement B, alors l’événement A est nécessairement antérieur à l’événement B.
    Si la cause de l’univers ne peut pas lui être antérieure, il faut imaginer cette fois la possibilité d’une causalité non chronologique.
    Si j’ai bien compris Hawking (ce qui n'est pas si sûr), dans des conditions de très haute énergie il pourrait se produire en un point une mutation de dimension. Une dimension d’espace pourrait devenir le temps. Une quatrième dimension d’espace se muterait en temps.
    Dès lors, en ce point de l’histoire de l’univers, il n’y aurait pas de temps. La notion d’"antériorité" n’y aurait pas cours. Ce point de l’univers pourrait être son origine. Sa cause ne serait pas un événement antérieur. La réalité naîtrait là où un point possède quatre dimensions d’espace parmi les points à trois dimensions d’espace et une de temps. C’est de ce point que le réel pourrait surgir, et avec lui le temps. Le monde ne serait pas dans le temps, c’est le temps qui serait dans le monde. L’univers serait atemporel.
    Il n’y aurait pas d’instant initial, car en ce point de l’univers il n’y aurait précisément pas de temps. On pourrait dire que l’instant initial est un lieu. Un lieu à quatre dimensions d’espace.
    Il faudrait chercher dès lors l’origine de l’univers, sa cause, selon d’autres principes. Comme dans l’idée que, à partir du moment où des lois physiques formeraient un tout cohérent, l’univers correspondant pourrait exister.
    L’univers existerait à partir du fait que ses lois seraient cohérentes. L’univers et les lois qui l’engendrent existeraient conjointement en dehors du temps.
    En ce point les relations entre causes et effets seraient par conséquent de nature purement structurelle, dans la simultanéité. L’univers serait l’effet d’une cause qui lui serait co-existante en dehors du temps.
    La causalité de l’apparition de l’univers doit nécessairement ne pas faire référence au temps ; elle doit être une causalité structurelle et non une causalité chronologique.
    (Encore une fois, si j'ai bien compris.)

    Paminode
    Dernière modification par Paminode ; 04/12/2009 à 12h08.

  21. #17
    Ngor

    Lightbulb Re : L'Origine de Tout

    Bonjour à tous, je me joins au débat :
    on a dit plus haut que cette question se posait en fait à la limite de la philosophie et de la physique. Pour l'instant je n'ai cru lire que des ébauches de réponses à fondements physiques.
    Du côté philo, Leibniz dévelloppa un argument démontrant selon lui l'existence d'une cause première non expliquée, qu'il appelle "Dieu" (mais que les scientifiques appellent "origine" par exemple). C'est l'argument de la contingence du monde :
    "Chaque chose qui existe est contingente (c'est-à-dire présente dans le temps) du fait qu'elle n'est pas éternelle. Cette chose n'a pas toujours existé, et peut ne pas exister. Il faut donc une cause pour la faire exister, qui elle-même doit avoir une cause, et ainsi de suite." Voilà ensuite un point qui pose problème : "Or de rien, rien ne peut naître. Il y a donc une première cause de tout, totalement nécessaire et cause d'elle-même". Leibniz appelle cette cause Dieu mais là n'est pas le débat.
    Kant lui-même précisera que cet argument est parfaitement rationnel (donc utilisable par les scientifiques ???) car il s'appuie sur le principe de causalité ...
    Côté scientifique, je ne pense pas être assez calé pour esquisser une réponse. Mais cependant je suppose que la connaissance humaine finira par atteindre une limite (Einstein lui-même () l'évoque explicitement, en parlant de "limite idéale au savoir"), du fait que l'on butera toujours sur des faits inexpliquables et que nos technologies et nos savoirs finiront par ne plus être assez perfomants pour aller au delà de ce que l'on sait déjà. Autrement dit, on se rapprochera de plus en plus de la vérité (comme avec ton exemple de la matière composée d'atomes composés de quarks composés de....) sans toutefois atteindre la vérité ultime (finale).
    Désolé d'avoir écrit un si long message philosophique () dans cette discussion scientifique !
    "Good Vibrations !" [the Beach Boys]

  22. #18
    loubloub

    Re : L'Origine de Tout

    Ahh , très interessant tout ca , grace a vous , j'ai des perspectives auqelles je n'avais pas pensé ....

    Paminode quand tu dis : La causalité de l’apparition de l’univers doit nécessairement ne pas faire référence au temps ; elle doit être une causalité structurelle et non une causalité chronologique. ,
    ca par exemple je n'y avait jamais pensé .

    Mais ce qui me trouble la dedans , c'est que "le temps" c'est quelque chose "d'immateriel" nan ? don celui ci n'existe pas vraiment sauf pour nous .
    A moins que "le temps" ne soit repréresenté par la lumiere et son déplacement dans l'espace ???
    Bref , si le temps est immateriel , sur le sujet de l'Origine , autant parler de dieu alors ...
    Et si comme tu dis : La causalité de l’apparition de l’univers [...] doit être une causalité structurelle et non une causalité chronologique ,
    alors je rejoins ce que dit Ngor : Il faut donc une cause pour la faire exister, qui elle-même doit avoir une cause, et ainsi de suite." Voilà ensuite un point qui pose problème : "Or de rien, rien ne peut naître. Il y a donc une première cause de tout, totalement nécessaire et cause d'elle-même" selon Leibniz ce serait dieu .
    Bon pour moi , c'est choisir la facilité de dire que c'est dieu ou une forme d'esprit quelconque , ca arrangerait bien du monde d'ailleurs cette solution .
    Et puis quand bien meme , comment ce dieu aurait pu exister de lui meme ,
    avant meme que le temps soit né ?
    ce qui renforcerait l'idée que le temps n'est qu'une illusion dont nous lui avons nous meme inventé une définition afin de nous l'exprimer non ?
    Et du coup , pour remonter à l'origine , il ne faudrait pas prendre en compte la cause du temps , mais seulement la cause structurelle , comme certains l'ont dit ici , ( donc de matiere ?) ,
    a ce que compte la , c'est pire que l'oeuf ou la poule , c'est se demander qu'est ce qui a fait l'oeuf ou la poule et ainsi de suite ??

    Waou , mes neurones sont en sudation !!

    En me relisant , je voulais demander aussi :
    Est ce que le temps pourrait decouler d'une particule ( un peu comme pour la masse et le fameux bosons de higgs ) .
    Dernière modification par loubloub ; 04/12/2009 à 18h45. Motif: oublie de mot

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  24. #19
    Ngor

    Re : L'Origine de Tout

    Bonsoir,
    Je tiens à préciser que je n'adhère qu'à ma propre opinion et pas forcément à celle des auteurs que je cite
    Intuitivement, on perçoit le temps comme un "outil" qui nous permettrait de situer un évenèment à un autre (d'où la postériorité, l'antériorité, la causalité ...) ... Peut-on le considérer comme immatériel s'il se rattache à toute chose et évenèment ? (ca y est je repars dans la philo ...) Quelque que soit la réponse à cette vaste question, il ne faut pas oublier, je pense, que dès que l'on parle d'origine, on parle de temps, de postériorité, d'antériorité, et l'on situe les faits les uns par rapport aux autres ! Dans ce cas, est-ce qu'on parle ici du temps tel qu'on le percoit intuitivement ? Y'a-t-il deux temps, le temps "relatif", qu'on détermine en situant les évenèments entre eux, et le temps "absolu" ?
    Je pense qu'une partie de la réponse doit tenir compte de cet aspect.
    A mon humble avis, je pense que ce que tu désigne par "origine de tout" "rassemblerait" les 2 temps, le temps absolu et le temps relatif étant confondus à cette date (ou à ce lieu ... comme on l'a proposé plus haut). A approfondir je pense.
    Dernière modification par Ngor ; 04/12/2009 à 23h50. Motif: bug de ma part
    "Good Vibrations !" [the Beach Boys]

  25. #20
    invité87654321234567

    Re : L'Origine de Tout

    Bonjour,

    Si l'origine de tout, n'a pas d'origine...Pourquoi aurions-nous besoin d'une origine de tout ? La question conduit directement à un paradoxe, à moins de tomber directement dans le chaudron de la métaphysique.
    C'est ce qui a conduit les philosophes Bouddhistes à travers le concept de vacuité, à considérer que l'univers était une grande illusion d'optique dénuée de toute substance.
    La chose-en-soi Kantienne nous échappe...

    Bonne journée,
    Dignaga
    Dernière modification par invité87654321234567 ; 05/12/2009 à 07h44.

  26. #21
    invité87654321234567

    Re : L'Origine de Tout

    Re-bonjour

    Encore une incartade dans l'épistémologie, mais c'est pour la bonne cause, vu que comme nous l'avons souligné, la question soulevée, se situe dans le "no man's land" frontalier...

    La chose en soi est ce que Kant appelle un « concept problématique », c'est-à-dire que la chose en soi est un concept pensable; ce concept est même indispensable pour assigner une valeur à notre connaissance et pour déterminer l'objet de la connaissance sensible, mais par l'usage de ce concept rien de son essence n'est vraiment connu. La chose en soi est une limitation de la connaissance et c'est ainsi qu'elle agit sur nos représentations, de manière négative. La chose en soi est ce que l'intuition sensible ne peut atteindre. Tout objet ne peut être déterminé pour un être fini que par l'opération conjointe de l'entendement et de l'intuition sensible, la chose en soi se présente donc comme ce qui est inconnaissable, l'au-delà de toute connaissance sensible : "Quand même nous pourrions porter notre intuition à son plus haut degré de clarté, nous n'en ferions point un pas de plus vers la connaissance de la nature même des objets. Car en tous cas nous ne connaîtrions parfaitement que notre mode d'intuition, c'est-à-dire notre sensibilité, toujours soumise aux conditions d'espace et de temps originairement inhérentes au sujet ; quant à savoir ce que sont les objets en soi, c'est ce qui nous est impossible même avec la connaissance la plus claire de leurs phénomènes, seule chose qui nous soit donnée. (Critique de la raison pure - Esthétique transcendantale) Comme tout objet de connaissance se situe en deçà de l'intuition sensible, ce que l'entendement laisse entrevoir de la chose en soi c'est la relation qu'elle entretient et qu'il nous faut établir au moyen de la raison, avec le monde sensible. Le seul moyen pour nous d'atteindre à une plus grande détermination de cette relation, puisque qu'alors nous avançons comme des aveugles dans un territoire que nous ne connaissons pas, est d'utiliser le raisonnement par analogie, en ayant toujours à l'esprit que l'analogie ne prouve rien quant à ce qu'est positivement la chose en soi, mais sert seulement de modèle. En effet les relations de causalité que nous établissons dans le monde des phénomènes ne sont pas applicables à la chose en soi. C'est dans la raison pratique que Kant trouve le chemin le plus capable d'amener à une connaissance positive de la chose en soi.
    Platon avait déjà soulevé le problème de la connaissance sensible, avec sa fameuse métaphore de la caverne...

    Cordialement,

    Dignaga
    Dernière modification par invité87654321234567 ; 05/12/2009 à 07h54.

  27. #22
    Paminode

    Re : L'Origine de Tout

    Bonjour Loub, bonjour Ngor,
    Citation Envoyé par Ngor Voir le message
    il ne faut pas oublier, je pense, que dès que l'on parle d'origine, on parle de temps, de postériorité, d'antériorité, et l'on situe les faits les uns par rapport aux autres !
    Je me demande si on ne se laisse pas influencer par les mots. Je pense ainsi qu'il convient de distinguer "origine" et "cause".
    Dans mon esprit, le mot "origine" renvoie à une notion concrète : un état antérieur : l'origine de la vie, de l'humanité, de la civilisation. Et cet état antérieur est supposé être plus ou moins situé soit dans le temps, soit dans l'espace, soit dans les deux.
    En particulier, l'idée d'une origine de l'univers (ou de "tout") renvoie implicitement à l'idée d'"instant zéro".
    Mais l'origine doit avoir une cause. Et l'idée de "cause", plus abstraite, ne renvoie pas aussi directement à une situation dans le temps et dans l'espace.
    L'idée de Hawking d'associer l'idée d'"origine" à un point à 4 dimensions d'espace et donc à 0 dimension de temps permet de ne plus avoir à réfléchir en termes de temporalité et donc permet de parler de cause sans que
    Citation Envoyé par Ngor Voir le message
    on parle de temps, de postériorité, d'antériorité, et l'on situe les faits les uns par rapport aux autres !
    On peut donc commencer à évoquer maintenant l'idée d'une cause - qui "situe les faits les uns par rapport aux autres" - en dehors de toute référence à une chronologie.
    Auquel cas,
    Citation Envoyé par loubloub Voir le message
    si comme tu dis : La causalité de l’apparition de l’univers [...] doit être une causalité structurelle et non une causalité chronologique ,
    alors je rejoins ce que dit Ngor : Il faut donc une cause pour la faire exister, qui elle-même doit avoir une cause, et ainsi de suite." Voilà ensuite un point qui pose problème : "Or de rien, rien ne peut naître. Il y a donc une première cause de tout, totalement nécessaire et cause d'elle-même" selon Leibniz
    Auquel cas, on n'aurait précisément plus à remonter toute une série hypothétique de causes se succédant les unes les autres, puisque la notion-même de succession n'aurait pas cours.
    Il y aurait l'univers et la cause de l'univers, tous deux co-existants, et non l'une pré-existant à l'autre.
    Il y aurait donc une cause première, et son "effet direct", l'existence de l'univers, sans qu'il y ait besoin d'imaginer quoi que ce soit entre les deux.
    Dans cette optique, l'univers et sa cause sont en-dehors du temps, et le temps n'existe qu'à intérieur de l'univers ; il ne concerne que les objets qu'il contient.
    Toute la difficulté est maintenant d'imaginer la nature de cette cause atemporelle justifiant l'existence d'un univers tout aussi atemporel.
    Citation Envoyé par Ngor Voir le message
    Dans ce cas, est-ce qu'on parle ici du temps tel qu'on le percoit intuitivement ? Y'a-t-il deux temps, le temps "relatif", qu'on détermine en situant les évenèments entre eux, et le temps "absolu" ?
    Si le temps "relatif" situe les événements entre eux, qu'est-ce qui définit ce temps "absolu" ?
    Citation Envoyé par loubloub Voir le message
    En me relisant , je voulais demander aussi :
    Est ce que le temps pourrait decouler d'une particule ( un peu comme pour la masse et le fameux boson de higgs ) .
    La théorie de la "gravitation quantique à boucles", grande rivale de la théorie "des cordes", postule précisément que l'espace et le temps sont discontinus.

    Paminode

  28. #23
    invite6754323456711
    Invité

    Re : L'Origine de Tout

    Citation Envoyé par Paminode Voir le message
    Mais l'origine doit avoir une cause.
    Qui elle même doit avoir une origine ....

    Seule auto-référence permet de s'en sortir

    Patrick

  29. #24
    Paminode

    Re : L'Origine de Tout

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Citation Envoyé par Paminode Voir le message
    Mais l'origine doit avoir une cause.
    Qui elle même doit avoir une origine ....
    Seule auto-référence permet de s'en sortir
    Bonsoir,

    Il faut bien en effet qu'à un endroit la cause de la cause soit dans la cause elle-même, sinon on ne s'en sort pas.
    Ou alors, cela signifie que les lois de la nature sont très différentes de ce que l'on croit, et donc que personne n'a rien compris.

    Paminode

  30. Publicité
  31. #25
    Rhedae

    Re : L'Origine de Tout

    Citation Envoyé par loubloub
    Paminode quand tu dis : La causalité de l’apparition de l’univers doit nécessairement ne pas faire référence au temps ; elle doit être une causalité structurelle et non une causalité chronologique. ,
    ca par exemple je n'y avait jamais pensé .
    Je crois c'est question de réversibilité ... Tu pourras expliquer qu'un verre se casse en mille morceaux, mais il te sera impossible de recoller les morceaux malgré le fait que tu maitrises parfaitement bien les lois mécaniques qui explique le phénomène .

    En fait il faut différencier le phénomène, dans sa causalité historique, et le même phénomène, dans "finalité" logique.

    Quand on raisonne dans des "objets" logiques, on raisonne de façon cartésienne et mathématique , sans forcement qu'il y ait un variable historique. En ce sens l'univers pourrait être décrit dans une équation mathématique: dans un "état" du tout , sans que forcément l'on connaisse les parties qui le compose .
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  32. #26
    loubloub

    Re : L'Origine de Tout

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    Je crois c'est question de réversibilité ... Tu pourras expliquer qu'un verre se casse en mille morceaux, mais il te sera impossible de recoller les morceaux malgré le fait que tu maitrises parfaitement bien les lois mécaniques qui explique le phénomène .

    En fait il faut différencier le phénomène, dans sa causalité historique, et le même phénomène, dans "finalité" logique.

    Quand on raisonne dans des "objets" logiques, on raisonne de façon cartésienne et mathématique , sans forcement qu'il y ait un variable historique. En ce sens l'univers pourrait être décrit dans une équation mathématique: dans un "état" du tout , sans que forcément l'on connaisse les parties qui le compose .
    Ca me fait penser a quelque chose ca , que j'ai vu dans un documentaire sur la théorie des cordes ( ce que einstein ne savait pas encore) .
    Il est dit dedans ton exemple avec le verre , mais avec du café et du lait .
    Au départ , on a du café et du lait , chacun dans son propre récipient , on a donc 2 "entité" différentes .
    Ensuite on les mélange , on a une nouvelle "entité" qui n'est ni du lait , ni du café .Et il est dit qu'une fois associé , il est impossible de revenir a l'état initial c-a-d , du café d'une part et du lait d'autre part .
    Il y a donc une association d'atomes , qui une foit faite , il est impossible de revenir en arriere .

    Cependant il y a quelques mois , j'ai vu dans un autre docu , plus récent , des chercheurs mélanger du liquide noir (certes formé avec des nanoparticules magnétique) dans un verre d'eau (donc on voit l'eau prendre la couleur noir ) ,
    puis ils approchent un aimant du verre , et la , les partitcules formant le liquide noir se re-dissocie de l'eau en se collant sur le coté du verre ou l'aimant est posé .L'eau redevient son état initial .

    Du coup , j'ai pensé "ah" c'est le contraire de ce qui a été dit dans ce que einstein ne savait pas encore , et pourtant il est assez récent aussi comme docu .

    Alors peut etre que la nature fait joue le role d'aimant a un moment ou un autre en "altérant" l'immuabilité de cause et effet ??

    maitenant en quoi ca pourrait aider sur la recherche de l'origine , ca vous en saurez plus que moi

  33. #27
    loubloub

    Re : L'Origine de Tout

    Citation Envoyé par Paminode Voir le message
    Bonsoir,

    Il faut bien en effet qu'à un endroit la cause de la cause soit dans la cause elle-même, sinon on ne s'en sort pas.
    Ou alors, cela signifie que les lois de la nature sont très différentes de ce que l'on croit, et donc que personne n'a rien compris.

    Paminode
    C'est exactement ,tu viens de formuler mais beaucoup plus simplement et clairement que moi ce que je veux dire .
    C'est clair que ca nous arrangerait bien qu'a un endroit la cause de la cause soit dans la cause elle-même

    Mais si c'est pas ca , alors ca sert a rien de chercher lol ,
    on aurait plus de chance de gagner 1000 fois de suite au loto ...
    Ou comme tu dis , personne n'a rien compris .

  34. #28
    Paminode

    Re : L'Origine de Tout

    Citation Envoyé par loubloub Voir le message
    C'est exactement ,tu viens de formuler mais beaucoup plus simplement et clairement que moi ce que je veux dire .
    C'est clair que ca nous arrangerait bien qu'a un endroit la cause de la cause soit dans la cause elle-même

    Mais si c'est pas ca , alors ca sert a rien de chercher lol ,
    on aurait plus de chance de gagner 1000 fois de suite au loto ...
    Ou comme tu dis , personne n'a rien compris .
    Bonjour Loub,

    En fait, la question me semble être : est-ce que la causalité est indispensable, ou est-ce juste une invention humaine ?
    - La réalité peut-elle avoir par exemple des effets sans cause ?
    Auquel cas la causalité ne serait qu'un reflet de notre ignorance ?
    - Ou la causalité est-elle incontournable dans la réalité ?
    Et il est dès lors naturel que l'on adhère à l'idée de causalité ?

    D'un point de vue logique, il me paraît difficile d'imaginer un effet sans cause.
    D'un autre point de vue, je me dis que ce point de vue en apparence logique n'est que le produit de ma structure cérébrale et de mon éducation.

    J'imagine que de grands esprits se sont posé cette question.
    Que dit la littérature ?

    Paminode

  35. #29
    Paminode

    Re : L'Origine de Tout

    Citation Envoyé par loubloub Voir le message
    Ca me fait penser a quelque chose ca , que j'ai vu dans un documentaire sur la théorie des cordes ( ce que einstein ne savait pas encore) .
    Il est dit dedans ton exemple avec le verre , mais avec du café et du lait .
    Au départ , on a du café et du lait , chacun dans son propre récipient , on a donc 2 "entité" différentes .
    Ensuite on les mélange , on a une nouvelle "entité" qui n'est ni du lait , ni du café .Et il est dit qu'une fois associé , il est impossible de revenir a l'état initial c-a-d , du café d'une part et du lait d'autre part .
    Il y a donc une association d'atomes , qui une foit faite , il est impossible de revenir en arriere .

    Cependant il y a quelques mois , j'ai vu dans un autre docu , plus récent , des chercheurs mélanger du liquide noir (certes formé avec des nanoparticules magnétique) dans un verre d'eau (donc on voit l'eau prendre la couleur noir ) ,
    puis ils approchent un aimant du verre , et la , les partitcules formant le liquide noir se re-dissocie de l'eau en se collant sur le coté du verre ou l'aimant est posé .L'eau redevient son état initial .

    Du coup , j'ai pensé "ah" c'est le contraire de ce qui a été dit dans ce que einstein ne savait pas encore , et pourtant il est assez récent aussi comme docu .
    En fait, ces deux expériences ne sont pas si incompatibles.
    Si l'on mélange du lait et du café, on obtient une mixture qui ne va pas spontanément se redifférencier en café d'une part et lait d'autre part.
    Un peu comme si on mélange de l'eau chaude et de l'eau froide, ou si on place un glaçon dans de l'eau chaude.
    Dans l'expérience des particules magnétiques, de la même manière il y a uniformisation du liquide qui devient uniformément noir, et laissé à lui-même il va demeurer ainsi.
    Il faut donc une intervention extérieure - l'aimant - pour redifférencier d'un côté l'eau et de l'autre les particules.
    Si on connaissait un moyen physique ou chimique de séparer les molécules du lait et les molécules du café, on pourrait faire de même avec le café-au-lait. Mais laissé à lui-même, le café-au-lait reste du café-au-lait, tout comme de l'eau tiède ne devient pas spontanément de l'eau chaude plus de l'eau froide ou de l'eau plus de la glace, tout comme la mixture de particules aimantées reste telle quelle si on n'approche pas d'aimant.

    Paminode

  36. #30
    invité87654321234567

    Re : L'Origine de Tout

    Bonjour,

    Pour résoudre le problème de l'origine de tout, on peut aborder le problème, en se referrant aux 4 causes d'Aristote :

    1/-La cause matérielle qui sous-tend la notion de substance.(D'où provient une chose et de quoi est-elle faite).

    2/-La cause formelle.( Existe-t-il une structure identifiable )

    3/-La cause efficiente.(Quel est le principe ou le mouvement qui lui a donnée naissance )

    4/-La cause finale.( Le Tout est-il orienté par une finalité ).

    Il me semble que comme Kant l'a montré, la substance, l'aspect "ontologique" de l'énergie/matière est inaccessible.Nous n'accédons aux phénomènes que dans leur relativité, leur apparences, leur transformations, par le biais de la mesure.

    La science s'occupe de la cause formelle, et de la cause efficiente. en étudiant les structures, et les processus, accessibles à la perception considérés d'un point de vue fonctionnel.

    La cause finale, est l'objet de la métaphysique ou de la religion.

    Dés lors que la "substance" est inaccessible, la question de l'origine, est sans objet. ( L'origine est inhérente à la nature de la substance, mais celle-ci en tant que "chose-en-soi" est inaccessible ).

    Cordialement,
    Dignaga
    Dernière modification par invité87654321234567 ; 07/12/2009 à 11h45.

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