L'Origine de Tout

[invite7863222222222]

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Je comprends pas très bien ce que vous voulez dire, mais effectivement les choses en soi, ce n'est pas la préoccupation des sciences qui s'occupent de ce qui est tangible.
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[inviteb14aa229]

1/-La cause matérielle qui sous-tend la notion de substance.(D'où provient une chose et de quoi est-elle faite).

2/-La cause formelle.( Existe-t-il une structure identifiable )

3/-La cause efficiente.(Quel est le principe ou le mouvement qui lui a donnée naissance )

4/-La cause finale.( Le Tout est-il orienté par une finalité ).

Il me semble que comme Kant l'a montré, la substance, l'aspect "ontologique" de l'énergie/matière est inaccessible.Nous n'accédons aux phénomènes que dans leur relativité, leur apparences, leur transformations, par le biais de la mesure.

La science s'occupe de la cause formelle, et de la cause efficiente. en étudiant les structures, et les processus, accessibles à la perception considérés d'un point de vue fonctionnel.

Dés lors que la "substance" est inaccessible, la question de l'origine, est sans objet. ( L'origine est inhérente à la nature de la substance, mais celle-ci en tant que "chose-en-soi" est inaccessible ).

Bonjour,

Je me demande si en l'occurence ce n'est pas la cause formelle (le principe, la structure) qui pose ici problème : une cause à la fois cause d'elle-même, et de "tout le reste" (l'univers lui-même).
La cause matérielle en découlerait, par essence.

Paminode

[invite9cd736bc]

jreeman:
Je comprends pas très bien ce que vous voulez dire, mais effectivement les choses en soi, ce n'est pas la préoccupation des sciences qui s'occupent de ce qui est tangible.

Bonjour ,

Oui j'ai remarqué que nos manières d'aborder les choses, créaient souvent des part et d'autre, de l'incompréhension.
Mais en l'occurrence vous semblez avoir très bien compris les sens de mon message.
Il me semble que la science, élucide non ce que "sont" les choses,( ontologie ) mais la manière dont les choses se comportent, et semblent se structurer. (Phénoménologie ).

Cordialement,

Dignaga

[invite9cd736bc]

Paminode :une cause à la fois cause d'elle-même, et de "tout le reste" (l'univers lui-même).

Oui effectivement, à partir du moment où la cause matérielle (au sens de substance ) est inaccessible....
On peut-être tenté de boucler la causalité sur elle-même, pas une forme d'auto-référence, ce qui est conduit à une impasse logique.
D'un point de vue formel, la cause se différentie de l'effet. Comment dés lors une cause pourrait-elle être cause d'elle-même ? Ce bouclage est absurde.

Cordialement,

[invite7863222222222]

Mais en l'occurrence vous semblez avoir très bien compris les sens de mon message.

"très bien" est un bien grand mot.

Il me semble que la science, élucide non ce que "sont" les choses,( ontologie ) mais la manière dont les choses se comportent, et semblent se structurer. (Phénoménologie ).

Ha. Oui plus ou moins ce que j'ai dit en fait, non ?

[invite9cd736bc]

"très bien" est un bien grand mot.

Pourquoi ne pas parler de ce que vous ne comprenez pas ? Si je peux éclairer votre lanterne n'hésitez-pas...

Ha. Oui plus ou moins ce que j'ai dit en fait, non ?

Oui c'est juste pour le plaisir de reformuler...

Cordialement,

Dignaga

[invite7863222222222]

Pourquoi ne pas parler de ce que vous ne comprenez pas ?

C'est ce que j'ai fait en reformulant ce que vous disiez comme je l'ai compris dans le but de voir si on voulait dire exactement la même chose.

Oui c'est juste pour le plaisir de reformuler...

En sachant que je n'ai pas reformulé pour le seul plaisir de reformuler, après lecture plus attentive, confirmez vous que l'on dit la même chose sous des formes différentes et/ou que vous n'avez rien à ajouter (c'est clair que si vous dites oui, alors il s'agit d'un vrai débat de sourds) ?

[invite6754323456711]

ce qui est conduit à une impasse logique.

Peux tu développer ? on peut être en présence de deux niveaux logique un niveau et un méta-niveau. L'auto-référence est bien utile dans un bon nombre de domaine à commencer par celui de la science.

http://lecomptoirdelabd.blog.lemonde...1232215854.jpg

« connais-toi toi même »

Patrick

[inviteb14aa229]

On peut-être tenté de boucler la causalité sur elle-même, pas une forme d'auto-référence, ce qui est conduit à une impasse logique.
D'un point de vue formel, la cause se différentie de l'effet. Comment dés lors une cause pourrait-elle être cause d'elle-même ? Ce bouclage est absurde.

Bonsoir,

C'est peut-être absurde, mais je pense que c'est incontournable.
Car une absence d'un tel bouclage est-elle envisageable ?

Paminode

[invite9cd736bc]

Peux tu développer ? on peut être en présence de deux niveaux logique un niveau et un méta-niveau. L'auto-référence est bien utile dans un bon nombre de domaine à commencer par celui de la science.

Oui en effet ce que vous dites me semble trés juste, au sujet de l'auto-référence.
La réflexion, la pensée, le calcul sont auto-référents.

Mais il me semble plus difficile dans le cas de la causalité, de situer la cause, en elle-même. La cause ne peut-être cause d'elle-même, cela équivaud me semble t-il à affirmer que A -->A. A affirmer donc l'identité.
Où à dire en parlant de la réalité : Les choses sont ainsi, parcequ'elles sont ainsi.
Il me semble ici, que l'auto-référence aboutit à une sorte de tautologie non ?

Cordialement,

Dignaga

[invite6754323456711]

cela équivaux me semble t-il à affirmer que A -->A. A affirmer donc l'identité.

Cela est juste A --> A. Cela permet d'espérer qu'un jour un trouvera une axiomatique A qui permettra de prédire tout les comportements de la nature.

Cette axiomatique qui formera une théorie ce démontrera dans la théorie par A --> A. On n'aura plus besoin de s'interroger d'un point de vue ontologique sur c'est quoi la nature de la nature.

Ce n'est qu'un point de vue, en l'occurrence le mien, que je soutiens jusqu'à preuve du contraire

Patrick

[inviteb14aa229]

Oui en effet ce que vous dites me semble trés juste, au sujet de l'auto-référence.
(...)
Mais il me semble plus difficile dans le cas de la causalité, de situer la cause, en elle-même. La cause ne peut-être cause d'elle-même, cela équivaut me semble t-il à affirmer que A -->A. A affirmer donc l'identité.
(...)
Il me semble ici, que l'auto-référence aboutit à une sorte de tautologie non ?

Autre possibilité, peut-être :
A --> B et B --> A simultanément.
Double cause en boucle.
Si cette double cause est simplement nommée "cause" (globale), alors on a une auto-référence (qui est en fait une double référence en boucle).

Paminode

[invite9cd736bc]

Autre possibilité, peut-être :
A --> B et B --> A simultanément.
Double cause en boucle.
Si cette double cause est simplement nommée "cause" (globale), alors on a une auto-référence (qui est en fait une double référence en boucle).

Le "simultanément" équivaut me semble t-il a postuler l'existence, d'une structure, d'un invariant. Si A diffère de B, et que A <-->B, A et B sont donc liés d'un point de vue structural.

Cela équivaut donc a postuler l'existence d'une entité a-temporelle, d'une structure globale, dont les degrés de liberté, permettent le mouvement, et donc la causalité.

La causalité émergerait donc de l'a-causale. L'a-causale étant sans origine, la causalité serait elle-même sans origine.

Ainsi les chaines causales en dernier instance, ne convergeraient pas vers une origine.

Mais manifesteraient les mouvements d'une structure, d'un invariant globale, a-temporel.

Effectivement cela me semble cohérent, et cela aboutit au postulat de l'existence de lois de la nature ( L'invariant a-temporel ).

Cela a le mérite en tout cas de combiner le temporel avec l'a-temporel, l'idée de processus, avec l'idée de structure, et de venir à bout de problème de l'origine.

L'objectif, de la connaissance n'est pas de découvrir une origine aux chose, mais d'appréhender les invariants, qui signent l'existence de lois de la nature, in-temporelle, et universelles....

Le projet s'il repose sur un postulat, a le mérite d'être cohérent...
enfin il me semble...

Cordialement,

Dignaga

[inviteb14aa229]

Le "simultanément" équivaut me semble t-il a postuler l'existence, d'une structure, d'un invariant. Si A diffère de B, et que A <-->B, A et B sont donc liés d'un point de vue structural.
Cela équivaut donc a postuler l'existence d'une entité a-temporelle, d'une structure globale, dont les degrés de liberté, permettent le mouvement, et donc la causalité.

En fait, si je m'appuie sur ce que j'ai cru comprendre des livres de Stephen Hawking (ce qui ne veut pas dire, - j'insiste ! - ce qu'il a forcément écrit), cela est valable en un point de l'espace-temps.
Si on imagine un point où l'on a 4 dimensions d'espace et 0 dimension de temps, on peut avoir en ce point :
A --> B et B --> A sans que l'une de ces deux propositions ait dû pré-exister à l'autre, comme ce devrait être le cas aux autres points de l'espace-temps où l'on a 3 dimensions d'espace et 1 de temps, par conséquent où existent les notions de temporalité et d'antériorité, et où A --> B et B --> A conduisent à une absurdité.
En tous les autres points, l'une de ces deux propositions aurait dû nécessairement précéder l'autre.
Mais pas en ce point imaginé, semble-t-il, par Hawking. D'où le "simultanément".
L'existence de ce point singulier étant permise par la RG et la MQ.
Donc en ce point existerait une "mutation" de dimension :
- Espace 1 ---> espace 1
- Espace 2 ---> espace 2
- Espace 3 ---> espace 3
- Espace 4 ---> temps
L'existence d'un tel point est-elle nécessaire ?
Non pas dans le sens : est-il nécessaire qu'un tel point existe pour que l'univers existe ? (La réponse serait naturellement "oui".)
Mais dans le sens : est-il nécessaire qu'un tel point existe "dans l'absolu", ou son existence est-elle purement contingente, donc celle de l'univers également ?

Ainsi les chaines causales en dernier instance, ne convergeraient pas vers une origine.

Si, quand même.
Les chaines causales, dans notre univers, convergeraient vers ce fameux point.
L'univers aurait pour origine ce point.
Mais ce point très particulier aurait tout de même une cause, du côté de la structure A <--> B mentionnée ci-dessus.

La causalité émergerait donc de l'a-causale. L'a-causale étant sans origine, la causalité serait elle-même sans origine.

Je ne sais pas si l'on peut parler d'"a-causal".
Si A --> B, A est bien la cause de B.
Si B --> A, B est bien la cause de A.
En l'absence de temporalité, en ce point singulier, A et B s'engendrent mutuellement au sein de la structure qu'ils composent.
A et B sont bien des causes, les causes respectives l'un de l'autre, et le système A <---> B devient la cause du reste, par exemple de l'univers et de la causalité au sein de l'univers.

Effectivement cela me semble cohérent, et cela aboutit au postulat de l'existence de lois de la nature ( L'invariant a-temporel ).

Si, encore une fois, j'ai compris le propos de Hawking, les lois de la nature joueraient le rôle déterminant.
L'univers existe, donc un ensemble cohérent de lois de la nature aussi ;
S'il peut exister un ensemble cohérent de lois de la nature, alors l'univers existe.
Ne serait-ce pas de ce côté-là qu'il faudrait chercher le A <--> B ?

Que pensez-vous de ces différents points ?

Paminode

[invite9cd736bc]

Si A --> B, A est bien la cause de B.
Si B --> A, B est bien la cause de A.

Si A --> B et B --> A, cela implique déjà l'existence d'un processus, donc du Temps.

Si A --->B et B -->A simultanément , cela exprime le fait que A <---> B, sont lié structurellement. et donc cela exclut une relation de causalité , entre A et B.

La causalité implique de temps. Si A cause B, cela prend du temps, donc la dimension du temps est déjà présente.
Si cela ne prend pas de temps, c'est parceque A et B sont liés, et il n'y a plus lieu alors de parler de relation de causalité entre A et B.

J'ai du mal à concevoir la nécessité d'une mutation de dimension, pour que le temps puisse exister, car pour qu'une dimension d'espace se change en dimension de temps, cela implique déjà l'existence du temps.

Mais peut-être que dans le raisonnement d'Hawkings la dimension de temps, diffère de la notion de temps (au sens restreint de changement).

Cordialement,

Dignaga

[invite5456133e]

Il y a donc une première cause de tout, totalement nécessaire et cause d'elle-même". Leibniz appelle cette cause Dieu mais là n'est pas le débat.

d'aucuns l'appelle Tao ou principe premier; perso je préfère.

[invite9cd736bc]

d'aucuns l'appelle Tao ou principe premier; perso je préfère

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Les scientifiques parlent d'énergie.

Cordialement,

[invite7863222222222]

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Les scientifiques parlent d'énergie.

Cordialement,

Les scientifiques, ne se préocuppent pas de dieu ou du principe premier.

[invitebd2b1648]

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Les scientifiques parlent d'énergie.

Cordialement,

Non d'instabilité dans les fluctuations d'énergie ...

Les scientifiques, ne se préocuppent pas de dieu ou du principe premier.

Les scientifiques ne se préoccupent pas de Dieu pour la plupart mais la théorie des cordes (je devrais dire théorie M) introduit bien une collision de branes pour expliquer l'apparition du Big-Bang ... bref un mélange de dimensions et de fluctuations statistiques d'énergie ...

Cordialement,

[invite9cd736bc]

Les scientifiques, ne se préocuppent pas de dieu ou du principe premier.

Bonjour,

Oui en effet.

Mais le parallèle avec le tao, n'est pas inintéressant dans le sens où dans le système Taoiste, le tao, a la même utilité fonctionnelle, que peut l'avoir l'énergie, en science.
Un invariant dont on postule l'existence, et dont l'essence nous échappe, et dont les 2 éléments symboliques Yin/yang originent l'ensemble des phénomènes.

Extrait du Tao te king

Le Tao qui peut être exprimée par la parole n'est pas le Tao...(L'être) sans nom est l'origine du ciel et de la terre ; avec un nom, il est la mère de toutes choses.

L'énergie qui peut-être exprimée par les équations, n'est pas l'énergie.
son essence nous échappe.

Non d'instabilité dans les fluctuations d'énergie ...

Oui effectivement l'instabilité, le changement permanent est un aspect inhérent du système taoïste.

Cordialement,

[invite7863222222222]

Un invariant dont on postule l'existence, et dont l'essence nous échappe, et dont les 2 éléments symboliques Yin/yang originent l'ensemble des phénomènes.

C'est dur d'être entendu sur ce point là, apparemment, mais pour la 4ème fois : la science n'a pas pour but de décrire les origines du monde. Si vous trouvez qu'elle le fait, ca vous est entièrement personnel.

[invite7863222222222]

Mais effectivement, si vous trouvez que la science peut apporter des arguments, des éléments de reflexion sur ce point, il est normal que vous trouviez qu'il est intéressant de faire des rapprochements avec la métaphysique.

[invite9cd736bc]

Pour préciser ma pensée le parallèle, que je vois avec la métaphysique, est qu'en fin de compte, personne ne sait véritable ce qu'est l'énergie. L'énergie est un principe explicatif, comme peut l'être le Tao, dans le domaine explicatif et culturel qui lui est propre.
L'analogie s'arrête là.

J'ai écris d'ailleurs un peu plus bas...

L'objectif, de la connaissance ( scientifique) n'est pas de découvrir une origine aux choses, mais d'appréhender les invariants, qui signent l'existence de lois de la nature, in-temporelle, et universelles. Le projet s'il repose sur un postulat ( d'existence des lois de la nature) a le mérite d'être cohérent , enfin il me semble...

[invite6754323456711]

Bonsoir,

La question n'est elle pas plutôt existe il un principe fondamental unificateur ?

Un peu comme la découverte du théorème de Noether qui a permis de montrer que les deux types de principes de conservation et de symétrie sont en fait reliés.

Ce principe fondamental unificateur peut conduire à trouver la loi fondamentale qui permet de déduire tout les comportements de la nature. Maintenant il peut aussi exister non pas un, mais plusieurs classes de principes complémentaires. Ainsi que non pas une théorie unificatrice mais plusieurs classe de théorie complémentaire qui forme un tout unificateur (l'émergence semble en être un exemple de recherche).

Car se poser la question de ce qu'est la nature conduira toujours à la question suivante pourquoi est elle ainsi.

Patrick

[invite9cd736bc]

Bonjour,

La question n'est elle pas plutôt existe il un principe fondamental unificateur ?

Effectivement le but du réductionnisme, et de réduire autant que possible.Il serait sans-doute très satisfaisant d'avoir la clef de voute, des lois de la nature, si tant est que le postulat de leur existence s'en trouver un jour validé de manière absolue. A défaut d'appréhender l'essence du réel,(je crains que l'hypothèse réaliste au sujet de la causalité soit un leurre..).Nous disposerions d'un modèle de la réalité efficient.

Le système explicatif chinois, avait la particularité d'être un monisme symbolique , intégrant toutes les catégories de la connaissance, aussi bien matérielles, formelle, que cognitives, etc...
Qui ne requerrait pas de faire appel au concept de causalité, qui n'existait pas dans la chine ancienne. Les chinois ne raisonnaient pas en terme de causalité, mais en terme de "changement d'état", puisqu'ils considéraient l'univers comme un système.
La science occidentale me semble encore plus ambitieuse, en voulant atteindre un monisme non pas symbolique, mais mathématique.
Cette ambition existait déjà avec le projet Hilbert d'unification des mathématiques, au début du 20 ième siècle.

Les découvertes de Kurt Gödel n'ont-elle pas mis un terme à cette ambition, avec la découverte des théorèmes d'incomplétude ?

Il semble en tout cas, que le principe d'unification revient régulièrement sur le tapis. A défaut d'être un principe fermement établit, c'est en tout cas, un remarquable stimulant de la curiosité, mais ce n'est pas le seul.
Cordialement,

[invite6754323456711]

Les découvertes de Kurt Gödel n'ont-elle pas mis un terme à cette ambition, avec la découverte des théorèmes d'incomplétude ?

Il me semble qu'au contraire nous avons devant nous une multitude de monde possible. Il faut espérer qu'il en existe au moins un capable de décrire dans son intégralité les comportements de la nature. Il sera supposé non contradictoire.

Patrick

[invite9cd736bc]

Bonjour,

Il me semble qu'au contraire nous avons devant nous une multitude de monde possible. Il faut espérer qu'il en existe au moins un capable de décrire dans son intégralité les comportements de la nature. Il sera supposé non contradictoire.

C'est sans doute, que je n'ai pas une juste représentation de la puissance des mathématiques et de son potentiel.
En tout cas si c'est le cas, c'est encore plus stimulant.

Cordialement,

Dignaga

[invite5456133e]

la science n'a pas pour but de décrire les origines du monde. Si vous trouvez qu'elle le fait, ca vous est entièrement personnel.

sûrement! mais la théorie du big-bang ne tente-t-elle pas de décrire l'origine du monde?

[invite7863222222222]

sûrement! mais la théorie du big-bang ne tente-t-elle pas de décrire l'origine du monde?

Pour moi, ce n'est pas décrire, mais apporter de l'information sur ...

[inviteb14aa229]

C'est dur d'être entendu sur ce point là, apparemment, mais pour la 4ème fois : la science n'a pas pour but de décrire les origines du monde. Si vous trouvez qu'elle le fait, ca vous est entièrement personnel.

Bonjour,

Pendant longtemps, la question de l'origine du monde a été laissée aux philosophes et théologiens.
Avec la RG et la théorie du Bg Bg, la science a quand même commencé à s'en préoccuper. Pourquoi devrait-elle renoncer ?
Il me semble que le but de la science est de décrire et expliciter le plus de choses qu'elle peut. Pourquoi lui poser des limites ?

Paminode