Peut on prouver qu'il n'y a pas de bases extraterrestres sur Mars?

[Nicophil]

Ce qui est cité n'est pas un sophisme
Ce serait un sophisme ou un paralogisme s'il ne parlait pas de certitude (affirmation)

En effet. Et s'il n'apporte pas la preuve de l'absence, alors il ne peut pas affirmer l'absence.
-----

[invite2e218215]

On ne mise pas sur le PIB mondial dans une mission spatiale avec l'idée de découvrir à 1 contre 10 000 une base de martiens qui aurait échappé jusque là aux mesures.

En étant paranoïaque ou adepte de sensations fortes, on peut considérer une probabilité de 1 contre 10 000 qui n'est pas zéro. Mais 9 999 fois sur 10 000 c'est une perte de temps.

J'ai l'impression que beaucoup ne mesurent toujours pas que la science obéit à une logique de réussite. On mise sur ce qui risque de marcher, ce qui laisse de côté plein de choses improbables non prouvées. On vit parfaitement bien avec plein de choses improbables non prouvées.

[invitef29758b5]

En étant paranoïaque ou adepte de sensations fortes, on peut considérer une probabilité de 1 contre 10 000 qui n'est pas zéro.

1/10 000 ou 1/10 000 000 ?
Vu les renseignements dont on dispose , rien ne justifie la valeur de cette probabilité .
Pour que l' hypothèse "il existe une aiguille dans la meule de foin" ait un quelconque intérêt , il faut au minimum avoir des indices qui justifient cette possibilité d' "existence" .
Sans ces indices , il n' est pas possible d' évaluer une probabilité .
Par exemple : les trous noirs étaient , avant leur observation , justifiés par la théorie .
Par contre , l' existence de la théière de Russel ne repose sur aucun indice .
(Sauf qu' on ne voit jamais de martien à 17h GMT)

[invite6f9dc52a]

En effet. Et s'il n'apporte pas la preuve de l'absence, alors il ne peut pas affirmer l'absence.

Oui et par contre, dans l'affirmation suivante, j'ai un problème:

pour que quelque chose existe, il faut en apporter la preuve... tant qu'il n'y a pas de preuve, pas d'existence... c'est assez simple

Mais au lu du paragraphe, la notion d'existence semble avoir un sens particulier qu'un scientifique qualifierait plutôt "d'existence (re)connue".

donc le père Noël existe (ha ou peut-etre )

ce n'est absolument pas un sophisme, ce n'est que la prise ne compte de l'état de chose.

pour que quelque chose existe, il faut en apporter la preuve... tant qu'il n'y a pas de preuve, pas d'existence... c'est assez simple

[invite75a796c1]

Salut,

Le concept d'existence ne connais qu'un seul état valide, une chose ne peut qu'exister… ou ne pas exister..

rien n'est moins sûr ... La réalité n'est pas un état caché derrière la mesure mais la mesure elle même et son interprétation dans un modèle. Elle peut varier d'un observateur à l'autre. Ca, c'est la base. Si on veut inférer sur des cas particuliers, il faut être très précis.

Sans compter que le bouton de démarrage d'une présumée fusée pourrait avoir été relié à un dispositif de type chat de Schrodinger. Il y a des civilisations plus rigolotes que l'humaine. D'ailleurs, ceux qui sont sur Venus, sont toujours pliés de rire.

[invite75a796c1]

Bonjour,

Sophisme ! sophisme que cela !
Car l'absence de preuves de la présence n'a jamais été la preuve de l'absence.

De même que l'absence de preuves de l'absence n'a jamais été la preuve de la présence.

Sauf si on peut effectuer un contrôle exhaustif.
Si vous répondez qu'il n'y en a pas , je serais d'accord pour des tas de raisons.
Nous pourrions nous en tirer en reliant la qualité du contrôle à un coefficient de certitude.

A ce point, qu'est ce qui nous interdirait de nous poser aussi cette question sans réponse absolument certaine non plus :
Peut on prouver qu'il n'y a pas de bases extraterrestres sur Terre ?

Et des tulipes dans les canaux souterrains de Mercure ?

ps : je me marre depuis le début du fil qui me rappelle un trauma, un proviseur qui entre dans une classe en hurlant : Peut on prouver que personne ne fume dans cette classe ? je vous rassure, il s'agissait de cigarettes

[Nicophil]

La réalité n'est pas un état caché derrière la mesure mais la mesure elle même et son interprétation dans un modèle. Elle peut varier d'un observateur à l'autre. Ca, c'est la base.

C'est la base de l'instrumentalisme. Einstein était réaliste.

[invite75a796c1]

C'est la base de l'instrumentalisme. Einstein était réaliste.

à minima, on peut dire que toute la relativité est basée sur les mesures de l'observateur. On n'y dit jamais "maintenant là bas" parcequ'on ne sait pas faire avec des instruments et une vitesse limitée du signal. Il peut y avoir 2 réalités distinctes pour 2 observateurs observant des phénomènes relativistes ou pas.
Quant à la superposition quantique non statistique, je préfère m'abstenir pour ne pas polluer plus le sujet.

[invite51d17075]

Oui et par contre, dans l'affirmation suivante, j'ai un problème:

Mais au lu du paragraphe, la notion d'existence semble avoir un sens particulier qu'un scientifique qualifierait plutôt "d'existence (re)connue".

bien d'accord,
j'avais émis une remarque semblable dans un post précédent :

d'un point de vue logique.
P:Preuve
E:Existence.
il est clair que P =>E
mais cela n'est pas équivalent à
nonP=>nonE.

vous rajoutez " au mieux pas encore", merci mais cela reste ambigu sur la forme.
car cela donnerai une dimension de temporalité à l'existence.

les OG n'existaient donc pas avant que l'on les détecte.
elles seraient nées de l'instrumentation qui les a mises en évidence.

ce raisonnement brut colle mal avec la définition du mot "existence".
ou alors , c'est une définition personnelle.

[invite51d17075]

mais cela colle mal avec

Le concept d'existence ne connais qu'un seul état valide, une chose ne peut qu'exister… ou ne pas exister..

il y a une contradiction entre les deux discours.

[invite6f9dc52a]

bien d'accord,
j'avais émis une remarque semblable dans un post précédent :

mais cela colle mal avec

il y a une contradiction entre les deux discours.

Je suis d'accord aussi.

[invite82078308]

Je dois me forger une opinion sur la question "y-a-t-il des bases extra-terrestres sur Mars".
Comment dois-je procéder ?

[RomVi]

Bonjour

Mais pour répondre à ta question de façon plus concrète, en général on considère que la charge de la preuve repose sur la personne qui fait une affirmation.

Je partage ce principe, mais comment faire lorsque la personne en face retourne la charge de la preuve, ou pire lorsqu'il joue l'idiot en répétant infiniment les mêmes absurdités. Certaines personnes de mon entourage (et un certain nombre sur ce forum) sont coutumiers de cette méthode, et à part laisser tomber, ce que l'interlocuteur utilisera comme une confirmation de sa version, je ne vois pas ce que l'on peut faire, la violence physique étant condamnable j'évite d'y avoir recours ...

[JPL]

Je dois me forger une opinion sur la question "y-a-t-il des bases extra-terrestres sur Mars".
Comment dois-je procéder ?

Je ne vois que deux réponses possible. Soit Laplace : sire je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse. Soit plus trivialement : je n'ai pas de temps à perdre avec ces co...ries.

Ce sera d'ailleurs mon dernier mot.

[invitec830472d]

Bonjour



Je partage ce principe, mais comment faire lorsque la personne en face retourne la charge de la preuve, ou pire lorsqu'il joue l'idiot en répétant infiniment les mêmes absurdités. Certaines personnes de mon entourage (et un certain nombre sur ce forum) sont coutumiers de cette méthode, et à part laisser tomber, ce que l'interlocuteur utilisera comme une confirmation de sa version, je ne vois pas ce que l'on peut faire, la violence physique étant condamnable j'évite d'y avoir recours ...

Si la discussion est inutile, alors il faut l'abandonner. Et même si la violence physique n'était pas condamnable, vous n'empêcherez pas la personne de penser ce qu'elle veut. Et puis franchement, utiliser la violence pour si peu

[invite52eae448]

c'est un statut assez spécifique sur ce concept, en matière de logique... il ne se comporte pas tout à fait comme les autres...

l'on ne peux avec le concept d'existence qu'affirmer l'existence de quelque chose... avant la chose n'a pas de statut, ce n'est même pas une connaissance... en fait on ne peu utiliser "correctement" ce terme que SI l'on peut apporter une démonstration de ce que l'on avance... sinon, c'est un sophisme, que d'"estimer" existant, quelque chose dont on ne peux apporter la preuve de son existence... c'est un manquement assez grave à l'honneté intellectuelle, assez courant, mais épistémologiquement faux... ou plutôt invalide

sinon l'on peu prétendre que le père noël existe du simple fait que l'on peu imaginer cet être fictionnel et empêcher toute critique a la possibilité de cette existence "réelle" au prétexte "fallacieux" que nul ne peux apporter la preuve de sa non-existence...

le simple fait de pouvoir obtenir ce genre de résultat sur un cas dans un ensemble de proposition, permet de mettre en doute toute construction logique reposant sur ce sophisme... si une méthode de déduction logique en viens a produire des aberrations(structuré), alors la méthode est douteuse donc invalide pour décrire quelques chose, c'est un sophisme que de l'utiliser, soit même si la forme logique est valide grammaticalement le résultat ne saurait-être valider, au simple fat de l'usage de ce procédé..

le syllogisme "à l'oral" est sophistique, car il ressemble a un coup de bonneteaux, là ou un syllogisme peut-être "juste" et valide, si celui-ci est couché sur du papier, donc étudiable dans ses moyens et ses détails... (c'est la faculté de vérification d'un syllogisme qui le fait sortir des moyens de "basse" sophistique, sinon aucun moyen de logique ne saurait-être employé, car peu ou prou, le syllogisme est a la base de tout raisonnement...

bref, soit l'on existe, soit il n'y a rien... y'a ou y'a pas.. et avant l'heure, c'est pas l'heure, soit supposition n’entraîne en rien l'existence possible de la chose fictionnelle

[pm42]

Je partage ce principe, mais comment faire lorsque la personne en face retourne la charge de la preuve, ou pire lorsqu'il joue l'idiot en répétant infiniment les mêmes absurdités.

Rien ne peut l'empêcher. Et là, c'est la version légère et sans danger de cette attitude donc autant laisser aller...

Certaines personnes de mon entourage (et un certain nombre sur ce forum) sont coutumiers de cette méthode

Je ne peux pas dire pour votre entourage mais oui, sur ce forum comme ailleurs...

et à part laisser tomber, ce que l'interlocuteur utilisera comme une confirmation de sa version, je ne vois pas ce que l'on peut faire

Je ne vois pas non plus mais si vous trouvez, ça m'intéresse. Sur le forum ou dans toute instance correctement organisé, les arbitrages des détenteurs de l'autorité et du pouvoir et la pression du groupe tendent à neutraliser ce genre d'attitude.
La personne ne change pas forcément d'avis mais cesse de l'exprimer ou s'en va.

Vous pouvez également remarquer que ce genre de personne utilise aussi ce genre de méthode pour avoir de l'attention, se sentir valorisée, etc. Que son interlocuteur arrête le dialogue ne lui fait pas vraiment plaisir.

la violence physique étant condamnable j'évite d'y avoir recours ...

Bonne idée, surtout pour un sujet comme celui là.

[pm42]

J'ai eu un peu de mal à comprendre alors j'ai essayé de questionner et parfois de traduire. Si je me suis trompé, je veux bien savoir où et pourquoi.

l'on ne peux avec le concept d'existence qu'affirmer l'existence de quelque chose...

Il y a beaucoup de concept qui permettent d'affirmer autre chose que ce sur quoi ils portent ?
Je veux dire que le concept de justice ne permet pas de parler du concept de temps par ex.

en fait on ne peu utiliser "correctement" ce terme que SI l'on peut apporter une démonstration de ce que l'on avance...

Ce n'est pas vrai pour tout ? Quel terme peut on utiliser correctement sans démonstration de ce qu'on avance dans le domaine de la logique, la science, etc ?

c'est un manquement assez grave à l'honneté intellectuelle, assez courant, mais épistémologiquement faux... ou plutôt invalide

Le "mais" m'échappe. Il sous-entend qu'il y aurait des "manquements assez grave à l'honneteté intellectuelle" qui ne serait pas faux ou invalides ?

sinon l'on peu prétendre que le père noël existe du simple fait que l'on peu imaginer cet être fictionnel et empêcher toute critique a la possibilité de cette existence "réelle" au prétexte "fallacieux" que nul ne peux apporter la preuve de sa non-existence...

Dire qu'on sait que le Père Noël n'existe pas réellement même s'il existe fictionnellement me semble une évidence qui n'apporte pas grand chose au discours.

le simple fait de pouvoir obtenir ce genre de résultat sur un cas dans un ensemble de proposition, permet de mettre en doute toute construction logique reposant sur ce sophisme... si une méthode de déduction logique en viens a produire des aberrations(structuré), alors la méthode est douteuse donc invalide pour décrire quelques chose, c'est un sophisme que de l'utiliser, soit même si la forme logique est valide grammaticalement le résultat ne saurait-être valider, au simple fat de l'usage de ce procédé..

le syllogisme "à l'oral" est sophistique, car il ressemble a un coup de bonneteaux, là ou un syllogisme peut-être "juste" et valide, si celui-ci est couché sur du papier, donc étudiable dans ses moyens et ses détails...

J'ai l'impression qu'on peut vérifier une proposition à l'oral comme à l'écrit. Ou alors il y a quelque chose de foireux dans pas mal de méthode du sytème scolaire (je parle juste de l'oral, pas d'un sujet plus large).

(c'est la faculté de vérification d'un syllogisme qui le fait sortir des moyens de "basse" sophistique

Là aussi, cela me semble vrai pour toute affirmation : c'est la faculté de vérification qui lui donne sa valeur.

bref, soit l'on existe, soit il n'y a rien...

Cela revient à se placer dans une logique binaire alors qu'il en existe de largement plus nombreuses qui sont d'ailleurs parfois largement plus adaptées. Que ce soit en mécanique quantique ou même dans d'autres domaines plus macroscopique (voir logiques floues par exemple).

[invite51d17075]

bref, soit l'on existe, soit il n'y a rien...

Cela revient à se placer dans une logique binaire alors qu'il en existe de largement plus nombreuses qui sont d'ailleurs parfois largement plus adaptées. Que ce soit en mécanique quantique ou même dans d'autres domaines plus macroscopique (voir logiques floues par exemple).

tout à fait,
et cette présentation binaire se mord la queue, car elle se contredit après la découverte et/ou la preuve.
donc on passe du "rien" à "l'existence", sous l'effet d'une cause extérieure.
et en complément de ton intervention sur les logiques utilisées, il y a aussi de nombreuses autres oppositions à la preuve de l'existence.
et plutôt que de tourner en boucle sur non(E), il semble plus intéressant de regarder ce que recouvre non(P(E)).

[invite82078308]

Il y a un type de raisonnement qu'on trouve aussi sur d'autres thèmes :
"Il y a des bases extra terrestres dissimulées sur Mars.
-Il n'y a aucun indice de leur existence !
-C'est parce qu'elles sont bien dissimulées !! "

[pm42]

Il y a un type de raisonnement qu'on trouve aussi sur d'autres thèmes :
"Il y a des bases extra terrestres dissimulées sur Mars.
-Il n'y a aucun indice de leur existence !
-C'est parce qu'elles sont bien dissimulées !! "

Tout à fait, c'est le genre de raisonnement des complotistes : toute preuve de l'inexistence est en fait la preuve que le complot est encore mieux caché que prévu.

[evrardo]

Il y a un type de raisonnement qu'on trouve aussi sur d'autres thèmes :
"Il y a des bases extra terrestres dissimulées sur Mars.
-Il n'y a aucun indice de leur existence !
-C'est parce qu'elles sont bien dissimulées !! "

Exactement, vous connaissez la blague:
- Comment les éléphants font ils pour se cacher?
- Ils mettent des lunettes noires.
- Avez vous déjà vu des éléphants avec des lunettes noires?
- Non.
- C'est la preuve que les lunettes noires les cachent bien.

Pour en revenir au sujet, sans faire de rhétorique, il me semble qu'on peut prouver l'inexistence de quelque chose en prouvant que son existence n'est pas possible.
Si certains disent qu'il y a des bases extraterrestres sur Mars, ou ailleurs, on peut prouver l'inexistence de ces bases en montrant que leur existence n'est pas possible.
Je ne sais plus qui aurait affirmé qu'il y a une théière en orbite entre le soleil et jupiter. On peut prouver que ce n'est pas possible.

[invite6f9dc52a]

Pour en revenir au sujet, sans faire de rhétorique, il me semble qu'on peut prouver l'inexistence de quelque chose en prouvant que son existence n'est pas possible.
Si certains disent qu'il y a des bases extraterrestres sur Mars, ou ailleurs, on peut prouver l'inexistence de ces bases en montrant que leur existence n'est pas possible.
Je ne sais plus qui aurait affirmé qu'il y a une théière en orbite entre le soleil et jupiter. On peut prouver que ce n'est pas possible.

En fait le problème est que justement, il n'y a pas les moyens d'apporter cette preuve et c'est la situation que Russell illustre avec sa théière.

[pm42]

En fait le problème est que justement, il n'y a pas les moyens d'apporter cette preuve

Il est très difficile de prouver quelque chose, même une existence surtout à quelqu'un qui veut être persuadé du contraire.
Dans les exemples connus, il y a le réchauffement climatique, certains évènements historiques du XXème siècle, le fait que le LHC du CERN ne va pas détruire la Terre en créant des trous noirs...
Maintenant, si on suppose quelqu'un de pragmatique et de raisonnable, il va éviter de supposer l'existence de quelque chose dont on n'a aucune trace, dont la supposition de l'existence n'apporte rien à aucune théorie, etc. Ce qui s'applique aux bases extraterrestres sur Mars et à la théière.

Mais face à quelqu'un qui peut croire, c'est plus difficile et on le constate ici et ailleurs tous les jours (par exemple face aux gens qui sont persuadés d'avoir une théorie physique à eux).

[invite6f9dc52a]

Il est très difficile de prouver quelque chose, même une existence surtout à quelqu'un qui veut être persuadé du contraire.
Dans les exemples connus, il y a le réchauffement climatique, certains évènements historiques du XXème siècle, le fait que le LHC du CERN ne va pas détruire la Terre en créant des trous noirs...
Maintenant, si on suppose quelqu'un de pragmatique et de raisonnable, il va éviter de supposer l'existence de quelque chose dont on n'a aucune trace, dont la supposition de l'existence n'apporte rien à aucune théorie, etc. Ce qui s'applique aux bases extraterrestres sur Mars et à la théière.

Mais face à quelqu'un qui peut croire, c'est plus difficile et on le constate ici et ailleurs tous les jours (par exemple face aux gens qui sont persuadés d'avoir une théorie physique à eux).

Tout à fait d'accord.

[invited3a5fd61]

Il est très difficile de prouver quelque chose, même une existence surtout à quelqu'un qui veut être persuadé du contraire.
Dans les exemples connus, il y a le réchauffement climatique, certains évènements historiques du XXème siècle, le fait que le LHC du CERN ne va pas détruire la Terre en créant des trous noirs...
Maintenant, si on suppose quelqu'un de pragmatique et de raisonnable, il va éviter de supposer l'existence de quelque chose dont on n'a aucune trace, dont la supposition de l'existence n'apporte rien à aucune théorie, etc. Ce qui s'applique aux bases extraterrestres sur Mars et à la théière.
Mais face à quelqu'un qui peut croire, c'est plus difficile et on le constate ici et ailleurs tous les jours (par exemple face aux gens qui sont persuadés d'avoir une théorie physique à eux).

bonjour
je vois plutot la différence entre qqun qui ne remets pas en cause ce qu'on lui dit , et celui qui essaie de comprendre ce qu'on tente de lui apprendre .
et puis de toute façon cela intéresse qui , que des bases ET existent sur la Lune ou sur Mars ?
ou qu'un étourdi a jeté dans l'espace une théière ....
personne .... donc c'est une perte de temps et d'énergie d'en parler .

[evrardo]

En fait le problème est que justement, il n'y a pas les moyens d'apporter cette preuve et c'est la situation que Russell illustre avec sa théière.

Voici la théorie de Russel, un peu bancale quand même!

Si je suggérais qu'entre la Terre et Mars se trouve une théière de porcelaine en orbite elliptique autour du Soleil, personne ne serait capable de prouver le contraire pour peu que j'aie pris la précaution de préciser que la théière est trop petite pour être détectée par nos plus puissants télescopes.

Il n'y a pas besoin de télescope pour prouver qu'il ne peut pas y avoir de théière en orbite autour du Soleil.
On peut le prouver avec des faits logiques.

C'est ce que j'expliquais plus haut: si on peut prouver que l'existence de quelque chose est impossible, alors cette chose n'existe pas.

Mais cela amène une question intéressante: ce sont nos connaissances qui permettent de déterminer ce qui vrai, possible ou pas. Or nos connaissances évoluent sans cesse. Donc ce qu'on pense être impossible aujourd'hui pourrait le devenir demain.
Il y a seulement 200 ans, on pouvait prouver que c'est impossible de faire voler un engin plus lourd que l'air, parce qu'on n'avait pas la connaissance pour faire voler un avion.

Mais il y a des choses qui sont définitivement impossibles, comme par exemple, un humain mesurant 100 mètres de haut.

[RomVi]

En fait le problème est que justement, il n'y a pas les moyens d'apporter cette preuve et c'est la situation que Russell illustre avec sa théière.

Je comprend bien l'intention de Russel, mais l'argument ne fonctionnera pas sur un complotiste, dans le cas de la théière il s'agit d'un exemple volontairement absurde dont on ne peut pas démontrer l'inexistence, mais qui surtout n'a aucune explication logique.
Dans le cas d'une base ET on peut trouver toute sorte de raisons dérivées des films hollywoodiens : Des ET de mèche avec le gouvernement américain pour faire des expériences sur la population, des observateurs venus préparer l'invasion terrestre etc.

[invite51d17075]

cette question ne bloquerait que ceux qui proposent une vision dichotomique :
d'un point de vue logique, sans aucune considération de "pertinence" éventuelle.
Peut on prouver qu'il n'y a pas de bases extraterrestres sur Mars? NON
Peut on prouver qu'il y a des bases extraterrestres sur Mars? NON
qu'en déduire sur d' éventuelles bases extraterrestres sur Mars ? RIEN.

du coup, ou mène cette question ?

Cdt

[evrardo]

Dans le cas d'une base ET on peut trouver toute sorte de raisons dérivées des films hollywoodiens : Des ET de mèche avec le gouvernement américain pour faire des expériences sur la population, des observateurs venus préparer l'invasion terrestre etc.

Non,il suffit de prouver qu'il ne peut pas y avoir d'extraterrestres dans notre système solaire.