Peut on prouver qu'il n'y a pas de bases extraterrestres sur Mars?

[evrardo]

Bonjour,
en fait la question de base est: peut on prouver que quelque chose n'existe pas?
Certains m'affirment qu'il y a des bases extraterrestres sur Mars. Je tente de leurs prouver que cela n'existe pas, et ils me répondent: "on ne peut pas prouver l'inexistence de quelque chose"!

Mais il y a quand même une limite à ce qu'on ne peut pas prouver.
Par exemple, je ne peux pas prouver qu'il y a un ours en peluche sur Mars. Mais le bon sens, la logique amène à penser que ce n'est pas possible.

Voila.
Merci pour vos explications.
-----

[invite75a796c1]

Salut,

la charge de la preuve incombe à celui qui affirme des choses insolites. Est ce que vos amis disposent de mesures probantes ?


Mais ne perdez pas votre temps, c'est bien connu, il n'y a aucune base extraterrestre sur Mars ! Elles sont sur Venus.

[invitedf3b174e]

Bonjour
Comme a dit make.p (c'est bien connu, il n'y a aucune base extraterrestre sur Mars)

Je que je trouve de plus intéressant dans votre message c’est cette phrase "on ne peut pas prouver l'inexistence de quelque chose"

Effectivement c’est difficile de prouver l’inexistence de quelque chose sauf si on donne une définition très restrictive à la chose.

Sur mars il y a peut être des bases extraterrestres invisibles à l’homme, une super intelligence extraterrestre qui sait se camoufler.
Ou des bases extraterrestres d’une autre dimension (comme dans le film INTERSTELLAR).

La question devra être posée comme suit : il n’existe pas de bases extraterrestres ordinaires sur mars.

Je reviens à l’affirmation "on ne peut pas prouver l'inexistence de quelque chose". Est-ce que c’est toujours vrai?

[Mickey-l.ange]

en fait la question de base est: peut on prouver que quelque chose n'existe pas?
Certains m'affirment qu'il y a des bases extraterrestres sur Mars. Je tente de leurs prouver que cela n'existe pas, et ils me répondent: "on ne peut pas prouver l'inexistence de quelque chose"!
.

Bonjour,

La question, me semble-t-il, est de savoir si cela présente un intérêt de poser l'existence ou l'inexistence de n'importe quoi.

Peut-on prouver l'existence ou l'inexistence dans la galaxie d'Andromède d'une planète nommée Papagallo et habitée de girafes bleues ?
Peut-on prouver l'existence ou l'inexistence dans la banlieue de Vladivostok d'un carré de fraisiers télépathes ?
On peut en inventer beaucoup comme cela.
Il suffit de se laisser aller.
Mais quel est l'intérêt ?
Si c'est juste un jeu d'imagination pour meubler une soirée entre amis, pourquoi pas.
Sinon, c'est complètement stérile.

Bertrand Russell et Nelson Goodman ont abordé ce genre de question qu'ils ont ensuite développé, l'un avec une théière en orbite entre la Terre et Mars, l'autre avec des émeraudes qui changent de couleur.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%...8re_de_Russell
https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_Goodman

Il me semble, la réponse à apporter à vos amis est que vous pouvez inventer vous aussi des hypothèses gratuites à l'infini, que c'est juste un jeu stérile.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Mickey-l.ange]

Selon le droit romain :

Quod gratis asseritur gratis negatur : « ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve ».

https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%...e_droit_romain

[f6bes]

Bjr Evrado,
En français de base on utilise la formule toujours tout autant de base:.."..laisser piss.. !"
A+

[Deedee81]

En français de base on utilise la formule toujours tout autant de base:.."..laisser piss.. !"

Ca fait moins classe Je préfère "laisser tisser [le Mérinos]"

Sur le fond, en effet, il faut distinguer la notion de preuve selon le domaine.
Ainsi en droit, on doit toujours prouver ce qu'on avance. Par exemple si je dis "Monsieur le juge, le prévenu n'a pas de voiture", je dois le prouver.
Par contre en science, c'est différent. On ne prouve rien (*) mais on réfute et on valide. (*) ou plutôt on a toujours des hypothèses, toute preuve/démonstration étant un raisonnement hypothèses -> thèse.
Et ce qui n'est pas réfutable sort du cadre scientifique (ou reste en marge, comme l'idée des multivers par exemple). Attention, j'ai bien dit non réfutable (pour ce qu'on en sait) et pas "pas encore réfutable". Car toute construction scientifique passe d'abord par une phase de spéculation (constructions théorique, modèles, hypothèses, à partir d'autre choses : anciennes théories, données expérimentales) puis par une validation. Et parfois la validation peut se faire attendre (pensons par exemple aux neutrinos, au Higgs, aux ondes gravitationnelles).

La science fixe donc ses propres limites. Ce qui n'est pas plus mal si elle veut éviter d'être dogmatique. Donc, elle ne peut pas prouver et ne souhaite pas prouver l'inexistence de certaines choses.
(je dis "certaines" car je suis sûr qu'en réfléchissant on peut trouver des contre-exemples, c'est la question de iharmed).

[inviteb6b93040]

y a il un remède aux lancinantes questions existentielles ?

Donc dieu existe puisque c'est un remède comme l'aspirine
Mais attention aux effet secondaire !

Pouvez vous le nier ?

[Deedee81]

Pouvez vous le nier ?

On peut toujours nier si on a envie

[invitec830472d]

C'est une discussion un peu stérile sur le plan scientifique. Si l'on veut aborder cette question sur le plan scientifique, on ne pourra parler que de probabilités.

Mais vouloir prouver ça par A + B, un peu comme l'expérimentation en laboratoire d'une théorie, c'est impossible.

Bref, la probabilité que cela soit vrai est non nulle mais sans doute infime.

[invite75a796c1]

c'est vrai mais il y a un contexte qui n'est pas absolu

Quelqu'un qui ne possède aucun équipement dont on ne dispose, défend une proposition. Il ne dit pas que c'est dans la 5e dimension ou d'une taille infime. C'est juste une affirmation gratuite basée sur l'envie d'accuser le complot mondial. On est plus dans le mensonge puéril que dans la théorie ultra fine.

Sachant que les mêmes instruments ne rendent rien et que cela est indirectement validé par tous les observateurs impliqués qui n'ont signalé aucune anomalie tendant à le faire croire, on peut conclure que l'hypothèse initiale n'était pas fondée. Et commencer à chercher sur Venus.

[invitec830472d]

C'est évident, mais pour le prouver de façon scientifique, il faudrait apporter la preuve qu'on a scanné l'ensemble de la surface de Mars avec une bonne précision (Je suppose que les personnes auxquelles fait référence evrardo parlent de bases qui se situeraient à la surface). Un peu comme avec Google Earth.

[evrardo]

C'est évident, mais pour le prouver de façon scientifique, il faudrait apporter la preuve qu'on a scanné l'ensemble de la surface de Mars avec une bonne précision (Je suppose que les personnes auxquelles fait référence evrardo parlent de bases qui se situeraient à la surface). Un peu comme avec Google Earth.

Il n'y a peut être pas besoin de scanner toute la surface de Mars ou d'une autre planète.
Enfin, il me semble que s'il y avait des habitants sur Mars, il y aurait une industrie, donc des signaux electromagnétique qu'on pourrait capter depuis la Terre.

Peu importe le sujet: habitants sur Mars, girafes vertes plantant des fraises bleues sur Vénus: c'est évident que ça n'existe pas.
Mais est ce à moi de prouver que ça n'existe pas, ou est ce à l'autre de prouver que ça existe?

[invitec830472d]

Il n'y a peut être pas besoin de scanner toute la surface de Mars ou d'une autre planète.
Enfin, il me semble que s'il y avait des habitants sur Mars, il y aurait une industrie, donc des signaux electromagnétique qu'on pourrait capter depuis la Terre.

Pas forcément. Je précise que l'idée d'une base ET sur Mars repose sur un néant total. Tout ce que nous savons de Mars jusqu'à aujourd'hui tend à démontrer le contraire. Il y a un faisceau d'indices fort pour supporter qu'une telle hypothèse est fausse. Inversement, il n'y a absolument rien pour supporter l'idée qu'une telle base puisse exister.

Je dis simplement que nous ne possédons pas la preuve parfaite qui infirmerait cette hypothèse. Il faut admettre les limites des données que nous possédons. Personnellement, cette idée me paraît farfelue, néanmoins j'admets que je suis pas omniscient : on ne sait jamais.

Bref, je ne parierais certainement pas ma vie dessus. Par contre, je la parierais volontiers sur le fait que j'ai 5 doigts à chacune de mes mains.

Peu importe le sujet: habitants sur Mars, girafes vertes plantant des fraises bleues sur Vénus: c'est évident que ça n'existe pas.
Mais est ce à moi de prouver que ça n'existe pas, ou est ce à l'autre de prouver que ça existe?

Comme déjà dit auparavant, il est impossible de prouver l'inexistence de quelque chose. Ce sont des débats stériles d'un point de vu formelle. J'entends par là qu'il sont justement impossibles à trancher avec une preuve. Cela peut-être marrant d'imaginer beaucoup de choses, mais dans ce cas je pense qu'il faut prendre ces discussions pour ce qu'elles sont et de ne pas essayer de leur donner la crédibilité qu'elles n'ont pas.

Après, il y a des hypothèses plus vraisemblables que d'autres. Personnellement, je ne mets pas sur le même plan les girafes amatrices de fraises sur Venus et la possibilité qu'une civilisation avancée ait un petit pied à terre sur Mars.

Mais pour répondre à ta question de façon plus concrète, en général on considère que la charge de la preuve repose sur la personne qui fait une affirmation.

[invite80c87b9b]

Bonjour,

Prouve moi qu'il y en a une et je te prouverai qu'il n'y en a pas.

Proverbe d'un biscuit chinois !

Cordialement,

Stef

Ps: mais les carrés de fraise télépathe est très fort ! Je me vais me méfier des fraises à l'avenir.

[papy-alain]

Sur Terre, tous les gens qui n'ont pas été conçus n'existent pas. Et ça, c'est prouvé !

[invite82078308]

Bonjour,
en fait la question de base est: peut on prouver que quelque chose n'existe pas?
Certains m'affirment qu'il y a des bases extraterrestres sur Mars. Je tente de leurs prouver que cela n'existe pas, et ils me répondent: "on ne peut pas prouver l'inexistence de quelque chose"!
(...)

En mathématiques, on peut prouver l'inexistence de quelque chose.
Dans une théorie mathématisée, on peut prouver l'inexistence de quelque chose, par exemple les notion physique d'énergie, d'entropie permettent de prouver l'inexistence du mouvement perpétuel, sous réserve que les lois de la physique les concernant soient valide.
Pour le reste ...

C'est à celui qui prétend l'existence de quelque chose de le prouver !
On peut voir cela du point de vue du critère de réfutabilité de Popper:
Si vous prétendez que quelque chose n'existe pas on peut, si vous avez tort, le réfuter en trouvant un exemplaire.
Si vous prétendez que quelque chose existe, et qu'on en a toujours pas trouvé, vous pouvez toujours prétendre qu'on a pas assez cherché ... Votre affirmation est irréfutable ... Donc non-scientifique.

Un autre outil épistémologique utile est le rasoir d'Occam: pour expliquer un phénomène (que sont censées expliquer ces bases extra-terrestres ?) , il faut éviter d'introduire un concept inutile (les bases extra-terrestres) sans nécessité.

[evrardo]

Mouais, je crois qu'au final il faut aussi avoir un peu de bon sens. Cela suffit pour éclaircir pas mal de choses non?
Autant dans le ressenti, que dans l'analyse logique.

[invite82078308]

Certes, mais le bons sens étant la chose la plus mal partagée au monde, il faut parfois expliciter le bon sens (pas tant pour convaincre que pour savoir soi-même si on se goure) .

[Zefram Cochrane]

Bonsoir,
moi je sais pourquoi il y a une base ET sur Mars :
http://www.communaute-francophone-star-trek.net/f163-anterak

[evrardo]

Certes, mais le bons sens étant la chose la plus mal partagée au monde, il faut parfois expliciter le bon sens (pas tant pour convaincre que pour savoir soi-même si on se goure) .

Oui, mais il y a du boulot pour expliquer à certains que la Lune n'est pas en fromage et que les mers ne sont pas de la moisissure qui s'est développée comme sur le Roquefort.

[invited3a5fd61]

Il n'y a peut être pas besoin de scanner toute la surface de Mars ou d'une autre planète.
Enfin, il me semble que s'il y avait des habitants sur Mars, il y aurait une industrie, donc des signaux electromagnétique qu'on pourrait capter depuis la Terre.
Peu importe le sujet: habitants sur Mars, girafes vertes plantant des fraises bleues sur Vénus: c'est évident que ça n'existe pas.
Mais est ce à moi de prouver que ça n'existe pas, ou est ce à l'autre de prouver que ça existe?

Bonjour ,
Puisque vous avez un accès privilégié à des moyens techniques que le commun des mortels ne possède pas , pour pouvoir affirmer celà ...
l'évidence n'a pas sa place , car si il y a une évidence c'est qu'il y a une preuve ; et tant qu'on aura pas un accès direct aux données , on peut conjecturer
longtemps sur ce genre de sujet ...
quand on se souvient de ceux qui prenaient en cours la fameuse diffusion radio de la guerre des mondes , on peut comprendre qu'il est préférable de laisser vivre
les gens dans une mécanicité et éliminer tout ce qui pourrait géner cette vie mécanique .

[JPL]

Moi j'ai un accès privilégié à quelques neurones et cela me suffit

[invite52eae448]

Le concept d'existence ne connais qu'un seul état valide, une chose ne peut qu'exister… ou ne pas exister..

Car si j'affirme l'existence de la chose, alors je peux apporter la preuve de son existence…

- En l'absence de cette démonstration, l'affirmation de l'existence de la chose est invalidé, et la chose n'a jamais été.

Par là, l'absence de démonstration de l'existence de base extraterrestre sur mars, implique l'invalidité de l'affirmation de l'existence de ces bases sur mars…

dans le cas inverse, ou sont les preuves ? et en l'absence de preuve pouvez-vous affirmer que ces bases existent ? - non - il n'y a donc pas de preuve de leur existence… soit elle n'existe pas, puisqu'il n y'a pas de démonstration de cette affirmation. (de leur existence)

[invited3a5fd61]

Le concept d'existence ne connais qu'un seul état valide, une chose ne peut qu'exister… ou ne pas exister..
Car si j'affirme l'existence de la chose, alors je peux apporter la preuve de son existence…
- En l'absence de cette démonstration, l'affirmation de l'existence de la chose est invalidé, et la chose n'a jamais été.
Par là, l'absence de démonstration de l'existence de base extraterrestre sur mars, implique l'invalidité de l'affirmation de l'existence de ces bases sur mars…
dans le cas inverse, ou sont les preuves ? et en l'absence de preuve pouvez-vous affirmer que ces bases existent ? - non - il n'y a donc pas de preuve de leur existence… soit elle n'existe pas, puisqu'il n y'a pas de démonstration de cette affirmation. (de leur existence)

Vous avez un raison limite digne d'un ordinateur ...
Si je vous montre une boite et dedans je vous dis qu'il y a un lingot d'or dedans
si je vous dis que j'ai pas de preuve de sa présence , cela ne veut pas dire que le lingot d'or n'existe pas , il peut y etre ou pas du tout mais vous ne pouvez le savoir
l'usage de la négation me semble dans votre cas trés simpliste , normalement quand on construit un raisonnement , on ne part pas de la conclusion pour le faire
si vous dites qu'il y en a pas c'est que vous savez qu'il y en a pas , et comment faites vous pour le savoir , vous y étes allé sur Mars ?
la réponse la plus logique de dire pour l'instant on ne sait pas .... mais de dire "je ne sais pas" , c'est insurmontable des fois ...

bien sur si vous ne trouvez pas , vous me devez un lingot d'or ...

[Nicophil]

Bonjour,

Car si j'affirme l'existence de la chose, alors je peux apporter la preuve de son existence…

Sophisme ! sophisme que cela !
Car l'absence de preuves de la présence n'a jamais été la preuve de l'absence.

De même que l'absence de preuves de l'absence n'a jamais été la preuve de la présence.

[invite6f9dc52a]

Car si j'affirme l'existence de la chose, alors je peux apporter la preuve de son existence (A)…

Sophisme ! sophisme que cela !
Car l'absence de preuves de la présence n'a jamais été la preuve de l'absence (B).

De même que l'absence de preuves de l'absence n'a jamais été la preuve de la présence (C).

Ce qui est cité n'est pas un sophisme car f.orest ne se place dans aucun des deux cas cités (B et C - qui concernent des absences de preuves) mais dans celui (A) ou il apporte la preuve de l’existence qu'il peut donc affirmer, justement parce qu'il l'a prouvée.
Ce serait un sophisme ou un paralogisme s'il ne parlait pas de certitude (affirmation) ou s'il ignorait les deux autres possibilités en tant que possibilités s'ils parlait des possibilités.

Ce qui me poserait problème, c'est ce que voudrait dire "la chose n'a jamais été" dans l'affirmation suivante qui ne semble pas devoir être pris au premier degré.

- En l'absence de cette démonstration, l'affirmation de l'existence de la chose est invalidé, et la chose n'a jamais été.

[invite52eae448]

Bonjour,

Sophisme ! sophisme que cela !
Car l'absence de preuves de la présence n'a jamais été la preuve de l'absence.

De même que l'absence de preuves de l'absence n'a jamais été la preuve de la présence.

donc le père Noël existe (ha ou peut-etre )

ce n'est absolument pas un sophisme, ce n'est que la prise ne compte de l'état de chose.

pour que quelque chose existe, il faut en apporter la preuve... tant qu'il n'y a pas de preuve, pas d'existence... c'est assez simple
tout autres discours est précisément de l'ordre de la sophistique, puisqu'éssayant de poser une existence à partir de la supposition de cette existence... hors c'est ce procéssus mennant de la supposition ou de la croyance en une existence, à l'existence qui relève de la sophistique...

tant que vous n'avez pas de preuve, vous ne pouvez pas confirmer cette existence... donc elle n'existe pas, au mieux pas encore, si vous poser un protocole expérimental carré, et apte à convaincre votre directeur de labo de vous financer... ça marche dès fois, après tout il y a des Mulders partout, et pas forcément de scully pour leur serrer els boulons

par exemple, je viens vous voir pour faire une recherche sur le pays d'origine du père noêl... vous financez ou pas ? (le principe du financement permet de donner une valeur a votre parole, à un engagement, puisqu'il s'agit d'une immobilisation de crédit pour une fin particulière... ) est-vous prêt a me voir crapahuter toute la planète(vive les voyages) pour trouver "le village" ou le père Noël a sa maison ?

[invite51d17075]

tant que vous n'avez pas de preuve, vous ne pouvez pas confirmer cette existence... donc elle n'existe pas, au mieux pas encore,

d'un point de vue logique.
P:Preuve
E:Existence.
il est clair que P =>E
mais cela n'est pas équivalent à
nonP=>nonE.

vous rajoutez " au mieux pas encore", merci mais cela reste ambigu sur la forme.
car cela donnerai une dimension de temporalité à l'existence.

les OG n'existaient donc pas avant que l'on les détecte.
elles seraient nées de l'instrumentation qui les a mises en évidence.

ce raisonnement brut colle mal avec la définition du mot "existence".
ou alors , c'est une définition personnelle.

[invite51d17075]

mon propos ne concerne que votre logique de raisonnement, en aucun cas le sujet du fil en particulier.