record à battre : 8 pages !Envoyé par ansset
c’était plus dans l'optique de démontré qu'un humain de 100m peut très bien fécondé nos femelles de 2 m ou vice versa bien sur.
comme déjà dit plus loin, qu'est-ce qui l’empêche ?
cordialement,
Stef
et pour la grosseur des os ici on est au-dessus des 100 tonnes sur patte...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bruhathkayosaurus
La question "peut-on prouver" revient plutôt à "peut-on estimer une probabilité bayesienne très proche de 1" (mais elle ne sera jamais égale à 1 donc ce ne sera jamais "strictement prouvé"). On pense que c'est très improbable qu'il y ait une base extraterrestre sur Mars, simplement parce qu'on estime très faible la probabilité qu'il y ait une base et qu'on n'ait rien détecté de ce qui devrait être l'activité d'une base ou même la présence d'extraterrestres dans le système solaire - la non observation de quoi que ce soit que nous pensons "probablement" associé à des extra terrestres conduit à nous faire estimer une probabilité extrêmement faible qu'ils soient autour de nous.
Evidemment ceux qui croient à une base sur Mars utilisent aussi un raisonnement bayesien : ils s'appuient sur des observations (par exemple un rocher en forme de visage) pour "prouver" qu'il doit y avoir des extra-terrestres : le raisonnement (le plus souvent non formalisé) est aussi une réévaluation bayesienne en estimant qu'il est très improbable d'avoir un rocher en forme de visage "naturellement". L'erreur est là bien sur : pas dans le type de raisonnement bayesien que tout le monde fait, mais dans l'estimation d'une probabilité, prise par erreur comme très petite alors qu'en fait elle n'est pas négligeable ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Paréidolie )
Bref, pour couper court :
Combien de vous serez près à parier un bras sur le fait qu'il n'y a aucune base extraterrestre sur Mars ?
Soit vous le faites, alors cette hypothèse est totalement absurde, soit vous ne le faites pas, alors vous lui laissez une chance, aussi minime soit-elle.
Ma réponse : je ne parie aucun bras. J'aime trop mes 2 bras pour y risquer un "on ne sait jamais"
Conclusion : totalement improbable, mais on ne sait jamais.
tu n'as jamais intérêt à faire un pari dans lequel tu n'as qu'une perte possible et jamais de gain. Meme un centime, tu n'as pas d'interet à le parier , s tu ne gagnes rien dans le cas opposé : donc tu dois plutôt poser la question d'un pari à "x contre 1" (pas contre zero !).
Mais tu peux parier un bras si il y a une base sur mars contre un centime si il n'y en a pas. Il faudrait quand même se mettre d'accord sur le critère qui va décider du résultat du pari , mais moi je pense que je pourrais parier ça, un centime c'est toujours un centime
c'est pas mal ce couper court dès l'intro pour trancher dans le vif du sujet ...
L'intérêt, c'est de gagner le pari, de dire que j'avais raison et de montrer qu'on est courageuxtu n'as jamais intérêt à faire un pari dans lequel tu n'as qu'une perte possible et jamais de gain
Mais tu peux parier un bras si il y a une base sur mars contre un centime si il n'y en a pas. Il faudrait quand même se mettre d'accord sur le critère qui va décider du résultat du pari , mais moi je pense que je pourrais parier ça, un centime c'est toujours un centime
Je pense que tout cela à bien plus de valeur qu'un centime. Mais tout cela plus le centime, c'est effectivement mieux
Bon bah vous êtes bien téméraire en tout cas
Bonjour,
Avant de donner un bras je m'assurerais de bien définir base extraterrestre.
Un nid de fourmi martien est-il considéré comme une base extraterrestre?
Cordialememt,
Stef
Bonjour,
Justement, il n'y a aucun rapport entre "prouver" (absolu et universel) et "je suis prêt à parier" (relatif et personnel (voir le pari de Pascal)). Faire croire, pour couper court, que l'un est l'autre relève du sophisme (dans les 2 sens : je ne sais pas "prouver" que l'avion dans lequel je monte ne tombera pas, cela ne m'empêche pas de monter dedans (en général
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Ah mais je veux bien parier que je donnerais un bras dès que cette existence ou le contraire, d'ailleurs, sera prouvée contre quelques dizaines de millions en attendant donc, cette preuve.
Même si en effet c'est une probabilité très proche de zéro, se focaliser sur des probabilités proche de zéro est non scientifique. Dire qu'elles existent oui, mais on passe le dossier au fond de la pile, on ne peut passer plus de 10 minutes sur une telle probabilité. Si on passe plus de 10 minutes, c'est au fond qu'on aime l'idée que les probabilités ne servent à rien, que le plus improbable est possible. On ne paie pas un scientifique pour suivre ce chemin proche de l'irrationnel.
La suite de l'histoire. Il n'y aura pas de gestation possible.
Tout n'est pas possible.
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Mais je n'ai jamais dit ça. Vous pariez, puis un être omniscient vous dit la réponse et alors : soit vous gardez votre bras, soit vous le perdrezBonjour,
Justement, il n'y a aucun rapport entre "prouver" (absolu et universel) et "je suis prêt à parier" (relatif et personnel (voir le pari de Pascal)). Faire croire, pour couper court, que l'un est l'autre relève du sophisme (dans les 2 sens : je ne sais pas "prouver" que l'avion dans lequel je monte ne tombera pas, cela ne m'empêche pas de monter dedans (en général
Le fait de parier votre bras démontre cependant que vous ne croyez absolument pas à cette hypothèse.
C'est à l'hypothèse de l'être omniscient qu'on ne croit pas. Moi, j’attends toujours mes millions et je donnerai mon bras dès que la preuve arriveraMais je n'ai jamais dit ça. Vous pariez, puis un être omniscient vous dit la réponse et alors : soit vous gardez votre bras, soit vous le perdrez
Le fait de parier votre bras démontre cependant que vous ne croyez absolument pas à cette hypothèse.
Non, pas forcément (ce n'est pas prouvé)
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
On en est à 134 messages (135 avec celui-ci) à discuter sur une question qui ressemble fortement à celle sur le sexe des anges. Ce sujet a été fortement débattu au moyen-âge et cela a continué longtemps en Orient puisqu'on raconte (certains contestent le fait) que lors du siège de Constantinople par les Turcs en 1453 les religieux étaient très occupés par une grande discussion sur le sujet. Bien entendu Constantinople fut prise. De là est venu l'expression querelle byzantine.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
puisque ça part ds tous les sens, dis moi juste si c'est bien l'origine de l'expression.
au moins un post à valeur ajoutée dans ce cas.
Cdt
En fait il semble que l'Église byzantine a adoré les discussions sur divers points théologiques plus ou moins futiles et que l'histoire sur le sexe des anges a été monté en épingle parce que c'est plus facile à comprendre que des points obscurs de la théologie. L'histoire de la dispute pendant la siège de Constantinople est largement citée par de nombreuses sources (il suffit de faire une recherche sur sexe des anges), mais certains dénient l'anecdote en disant que c'est une propagande qui aurait été montée de toutes pièces pour discréditer l'Église d'Orient.
"Querelle byzantine" a bien pour source cette propension à l'ergotage théologique, que l'histoire du débat pendant le siège de Constantinople soit réelle ou non. Mais il y a réellement eu dans les premiers siècle et au moyen-âge, et pas uniquement en Orient, de nombreuses discussions sur le sexe des anges bien que la question ait été tranchée (si j'ose dire) par le concile de Nicée de 787 (question sans objet puisque les anges n'ont pas de corps).
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Juste pour répondre ce n'est pas la gestation le problème mais l'accouchement...Merci c'était très interessant cette discution.
Bon week-end à tous !
Stef
En fait, c'est une question épistémologique fondamentale : que veut dire "Prouver" dans le domaine scientifique, mais aussi "dans le langage courant" (et on pourrait élargir la question, mais ce ne serait plus dans la thématique de FSG).
Bien sûr les mathématiciens ont résolu le problème pour leur science : la méthode axiomatique.
Les physiciens doivent prendre en compte deux aspects différents : le(s) modèle(s) et l'expérimentation, comment ils prennent en compte ces deux aspects, en particulier la partie expérimentation, je n'en ai aucune idée (précision de l'adéquation modèle/expérimentation, nombre d'expérimentations (il faut avoir vu combien de pommes tomber pour affirmer que la loi de l'attraction universelle est "prouvée", ou bien ne l'est-elle pas ?), etc.). Ce qui oblige à faire la différence entre "C'est prouvé" et "J'ai confiance" (*).
Je ne parle pas des autres sciences : "ce dont on ne peut rien dire, il faut le taire".
(*) J'ai toujours peur que croyants et/ou créationnistes et/ou complotistes divers se ruent dans cette "faille", mais, pour moi, son existence ne fait qu'établir la nécessité absolue pour les scientifiques d'accepter cette "faille" afin de pouvoir expliquer que ce n'est pas, pour autant, une porte ouverte vers n'importe quoi.
Dernière modification par Médiat ; 15/07/2016 à 07h43.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
justement la "preuve" mathématique n'existe pas dans le monde réel. Dans le monde réel, on ne peut d'ailleurs pas "disprouver" (falsifier ) l'hypothèse solipsiste que rien n'existe en réalité à part une illusion produite par notre conscience : il n'y a que des "très fortes croyances" , qui sont in fine justifiées pas des hypothèses bayesiennes (du genre "ce serait très improbable qu'on voit ce qu'on voit si telle hypothèse était fausse" ) : les différentes croyances viennent d'évaluations différentes de ces probabilités : par exemple les créationnistes estiment très improbable que la diversité de la vie apparaisse "naturellement" alors que les darwinistes ne le pensent pas, les climatologues estiment très improbables que les résultats de mesure soient ceux là sans un réel réchauffement anthropique alors que les climatosceptiques ne le pensent pas, etc, etc ...
Et pour cause, puisque le monde réel n'a aucune influence sur les mathématiques, c'est bien pour cela que j'ai écrit : "les mathématiciens ont résolu le problème pour leur science "
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
plus que le nombre de pommes, ce qui convainc, c'est plutôt la capacité prédictive sur un phénomène apparemment totalement différent (par exemple le retour de la comète de Halley qui n'avait, dans les autres systèmes de croyance, aucun rapport avec les pommes !). évidemment l'observation d'un rayon laser issu d'une crevasse de Mars donnerait tout de suite un poids bien plus élevé à la croyance d'une base sur cette planète
Vraiment ?
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Et comme, de plus, le monde réel ne nous est pas accessible "directement"...
Bonjour Mediat,
il me semblait que le "en particulier" concernait d'avantage les modèles, justement.
surtout si l'expérimentation qui permettrait de le valider ( à des degrés divers ) est difficile ou impossible pour l'instant.
Quand l'expérimentation est techniquement réalisable, elle permet soit de valider/non valider, circonscrire, évaluer la pertinence......
( je pense par exemple à l'évaluation bénéfices/risques dans le domaine de la santé ).
Dans ce cas, la question sort de mon point de vue du cadre stricte de l'épistémologie pour entrer dans celui du protocole scientifique ad-hoc.
En revanche le soucis reste entier si l'expérimentation n'est pas réalisable.
Si on prend l'exemple récurrent des OG : elles étaient bien prévues dans le cadre de la RG, mais leurs détections a du attendre les moyens nécessaires.
Ce qui renforce aujourd'hui la "validité" de la théorie sous jacente.
En ce sens, le mot "preuve" me semble imprudent en physique. Et on parle d'avantage de "validité" ( et si possible dans un domaine donné ).
Rien ( au sens théorique ) n'est gravé dans le marbre, mais certaines théories ont d'avantage de "crédit de validité" que d'autres.
je suis probablement trop simpliste.
Cordialement.
Bonjour ansset,
L'expression "en particulier" que j'ai utilisée est à relier à la suite de la phrase : "je n'en ai aucune idée", en effet, pour la partie modèle, c'est à dire essentiellement mathématiques, j'en ai une vague idée : cela doit être la même chose qu'en mathématique.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
j'ai dit une polémique là ?Vraiment ?
C'est vrai et c'est impossible à prouver qu'elle existe si on ne peut la voir avec un télescope.juste pour vous embeter
peut-on prouver qu'il n'y a pas un plaisantin qui a glissé une théière dans la carlingue de la sonde "Dawn" avant son lancement?
voilà, c'était gratuit.
m@ch3
Mais comme je l'ai déjà dit: c'est pas très important. C'est même pas important du tout de savoir s'il y a une théière en orbite autour du soleil ou non.
Mais cela me semble plus important d'arriver à prouver l'inexistence de bases extraterrestres sur Mars, ou ailleurs d'ailleurs.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
ben non, elle manque peut-être à quelqu'un cette satanée théière...
alors que les hypothétiques et improbables martiens, ils ne gênent personne (sauf quelques insomniaques peut-être).
Jusqu'ici tout va bien...
humm,
elle est formalisée mathématiquement, mais n'obéit pas aux mêmes logiques de construction ni surtout de finalité.
un modèle ( ou plus largement une théorie ) sont sensés apporter une représentation du monde qui nous entoure, avec comme prolongement des applications technologiques éventuelles ainsi que des prévisions.
Ce qui l'éloigne assez de la notion de : "la même chose qu'en mathématique".
Cdt
