Oui, rien n'empèche. Je peux aussi faire un humain de 100m de haut sur une planète à gravité plus faible... Ou vivant dans l'eau, ou en fauteuil roulant...Envoyé par evrardo
En effet. C'est impossible même si tu t'es trompé, tu voulais dire "n'existent pas" je pense.
comme tu le dis Evardo, ce sont des méthodes de bon sophiste pour tenter de faire passer des vessies pour des lanternes...
c'est indigne de ce forum, qui ce veux autant rationnel que scientifique...
C'est démontré dans quelles publications ? Et dans quels environnements planétaires ?
C'est plutôt : qu'est-ce qui l'empêche ?
Ou existent, ou n'existent pas...simples affirmations, conjectures.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Peut être se contenter de prouver que vous n'avez pas de fourchette dans la main à tel moment ?
Bonjour
Mon modeste point de vue :
Il est de combien notre domaine d’ignorance ?
Peut-on l’évaluer ?
Rien que pour la connaissance des constituants de l’univers on estime notre domaine de connaissance à 5%, soit donc notre domaine d’ignorance est de 95%.
A ce stade on ne peut que prouver l’existence des choses et non leur inexistence, ce qui est caché et ce que nous ignorons est plus important ……..
Bon, et si ma tante en avait ?
Ne vous rendez-vous pas compte que vous discutez depuis presque 100 messages sur une question strictement identique ?
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Bon, et si ma tante en avait ?
Ne vous rendez-vous pas compte que vous discutez depuis presque 100 messages sur une question strictement identique ?en même temps c'est bien une preuve que la Nature a horreur du vide
ils sont forts quand même passer de la question de départ où la possibilité de son existence est probable à une question qui ne débouche que sur du vide ...
Y a pas que la logique binaire , il y a aussi la logique ternaire , oui , non , je ne sais pas ...
La bonne démonstration est la suivante :
1) Une espèce se caractérise par l'interfécondité de ses membres ;
2) Il existe des humains de moins de 2 mètres (moi par exemple).
3) Un humain de moins de 2 mètres ne peut pas physiologiquement s'accoupler avec un de 100 mètres (ne m'obligez pas à affiner la démonstration de ce point précis, le forum peut être lu par des mineurs)
Donc l'humain de 100 mètres et celui de 2 mètres ne font pas partie de la même espèce.
Donc il n'existe pas d'humain de 100 mètres.
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La discussion tourne un peu à vide. Il est bien sûr possible de montrer que certaines choses n'existent pas à condition de bien les définir : ici la notion d'espèce et la notion d'humain. Mais même avec des définitions précises, il existe des choses indécidables.
Non plus. Parce que cette interfécondité n'est pas permanente : elle a un début et une fin pour chaque individu.
Donc je construit un humain OGM qui mesure 2m à la puberté, peut donc s'accoupler puis grandit ensuite...
Une autre objection : le fait d'être stérile ou castré pour un individu ne lui retire pas son appartenance à l'espèce. Idem donc pour un humain de 100m.
Justement, la discussion est intéressante parce que je ne suis pas du tout convaincu par vos "définitions précises" ce qui prouve bien la très grande difficulté de définir une impossibilité.
En fait, toute "démonstration" nécessite au préalable un accord sur les axiomes, comme en maths d'une certaine façon. L'erreur que font de mon point de vue ceux qui croient "démontrer" quelque chose est de supposer que leurs axiomes sont forcément partagés, qu'ils sont évidents.
c'est aussi l'aspect logique des raisonnements qui m'intéresse ici.
aparté @evrardo: les remarques émises sont dans cet esprit, pas pour discuter de l'improbabilité d'un humain de 100m.
ceci dit, heureusement qu'il existe aussi des consensus sur certains axiomes ou postulats, sinon on ne pourrait faire des sciences.
Bonjour,
Et, même en mathématiques (*) il est impératif de définir ce que l'on entend par "preuve".
(*) Ce qui se fait en choisissant la logique utilisée et donc les règles d'inférence valides (par défaut : logique classique du premier ordre)
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
juste pour vous embeter
peut-on prouver qu'il n'y a pas un plaisantin qui a glissé une théière dans la carlingue de la sonde "Dawn" avant son lancement?
voilà, c'était gratuit.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
D'où sort ce chiffre ?
Il n'y a pas besoin "d'accord" en mathématique. Tu fais des mathématiques en trois étapes :
1) tu définis un langage ;
2) tu définis des propositions vraies et d'autres propositions fausses ;
3) tu définis des règles de dérivations ;
Et avec ses trois étapes, tu montres qu'il existe d'autres propositions qui sont vraies, d'autres fausses, d'autres tu sais pas et enfin d'autres qui sont indécidables (dont tu n'a pas moyen de savoir qu'elles sont vraies ou fausses).
Si tu prends les axiomes de thales, tu n'as pas besoin d'un "accord" avec les autres mathématiciens pour dire que la somme des angles d'un triangle est de 180°.
Après, tu peux décider que finalement non, tu fais passer plusieurs droites en deux points de l'espace et alors les angles de ton triangle ne font plus 180°. Mais là non plus, tu n'as pas besoin de "l'accord" des autres mathématiciens pour le faire.
==
Dès que tu sors des mathématiques, tu as des soucis. Mais tous les soucis qui sont mis en avant dans ce fils n'ont qu'une origine : le langage n'est pas précis. Le gros travail des scientifiques, c'est justement de "nommer" les choses de façon non ambiguë afin de pouvoir répondre à des questions du genre "ce truc existe" ou "ce truc n'existe pas".
C'est ce que nous avons commencé à faire sur cet humain de 100m. Précisez ce qu'est une espèce et à quel moment au cours de sa maturation notre humain virtuel atteindra sa taille de 100m. Si toi et moi nous nous intéressions vraiment à la question on pourrait préciser un peu plus ces deux notions, quitte à ce que - si nos définitions divergent trop - on adopte chacun un terme différents pour les distinguer.
Et si aucun autre mathématicien n'utilise le même jeu d'axiome que toi, tu fais des trucs tout seul dans ton coin. Les maths telles qu'on les connait existent justement parce qu'on s'est mis d'accord sur les axiomes.
Implicitement pendant quelques millénaires puis explicitement au XXème siècle avec ZF, ZFC...
Si on n'a pas cet accord, je t'explique que Wiles n'a pas démontré le théorème de Fermat et que Tao et Perelman ne méritent pas leur Fields. Qui ne sera d'ailleurs pas donnée à quelqu'un qui a défini son jeu d'axiomes dans son coin en 3 étapes...
Non, le langage peut être parfaitement précis. Ce que j'ai vu jusqu'à maintenant comme déjà dit, c'est des individus qui ne précisent pas le sens des mots qu'ils utilisent.
Je ne suis pas d'accord. On fait la même chose qu'en maths : on travaille dans un cadre théorique défini et dans ce cadre, on dit ce qu'on peut démontrer ou pas.
Par exemple, on se place dans le cadre de la Relativité et non de la physique newtonnienne pour dire qu'il y a une vitesse limite.
Bonjour,
Pas tout à fait dans le bon ordre :
1) On définit la logique (et donc le langage de la logique)
2) On définit le langage (spécifique à la théorie que l'on veut construire)
3) On définit les axiomes (ce qui définit la théorie, dans ce langage, pour cette logique)
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Tant qu'on est dans le n'importe quoi j'apporte ma goutte d'eau : tu ne pourras pas faire s'accoupler un Saint Bernard et un Chihuahua
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Il y a une position confortable qui consiste à dire que rien ne peut jamais être prouvé concernant le monde réel (ça revient quasiment à dire qu'il n'y a pas de monde réel) et qu'on ne raisonne que sur des modèles du monde. Alors la question de l'inexistence de bases martiennes ne se pose pas, on peut dire qu'on préfère un modèle sans de telles bases martiennes parce qu'il est plus "économique", mais on peut préférer un autre modèle. A titre personnel je ne trouve pas cette position très satisfaisante, mais je ne peux pas justifier mon point de vue.
Ou que l'on ne sait pas prouver "dans le monde réel".
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Où que "prouver" n'a pas le même sens en mathématiques et dans d'autres domaines ...
En passant, une preuve en mathématique, naïvement, ça doit logiquement prouver quelque chose mais quel genre de chose ?
La notion d'espèce n'a absolument rien d'évident. La définition la plus courante vient de Mayr "Une espèce est un groupe d'individus interféconds présentant des caractères communs (phénotype)" Et oui, stricto sensus le St Bernard mâle ne fait pas partie de la même espèce que le Chihuahua femelle.Tant qu'on est dans le n'importe quoi j'apporte ma goutte d'eau : tu ne pourras pas faire s'accoupler un Saint Bernard et un Chihuahua
Non, vraiment non. J'ai pris comme exemple les axiomes de Thales. Avec un jeu d'axiome différents ont a des géométries différentes, mais tout aussi intéressantes. Il n'y a besoin d'AUCUN consensus sur les axiomes. Simplement, il y a des jeux d'axiomes bien plus féconds que d'autres et en trouver de nouveau représente au moins la moitié de la recherche en mathématique.
Ca c'est l'autre moitié. La première médaille Fields a été donnée à Ahlfors qui a définie pour la première fois la dérivée d'une fonction complexe.
.
Ok, le langage est précis, mais les humains utilisent des mots identiques pour dire des choses différentes
Heu, erratum : je parle d'axiome de thales, alors qu'en fait je pensais aux postulats d'Euclides.
Salut, si en enroulant le Chihaha dans du ChattertonTant qu'on est dans le n'importe quoi j'apporte ma goutte d'eau : tu ne pourras pas faire s'accoupler un Saint Bernard et un Chihuahua
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Au moins cette discussion fait le bonheur de tous les onanistes du coin...
Peut-être ne trouvez vous pas cette position satisfaisante parce vous pensez qu'elle implique qu'il n'y a pas de monde réel ?
Je ne crois pas que cette implication s'impose.
Vous pourriez aussi bien penser que le réel est justement ce qui permet d'invalider un modèle. On peut donc à tout le moins prouver au sujet du réel qu'il n'est pas ce qui du modèle concerné (voire le modèle lui même) a été invalidé.
Il me semble cependant juste de dire qu'on ne peut prétendre affirmer quoi que ce soit du réel indépendamment d'un modèle et comme on ne peut pas "prouver" un modèle, alors on ne peut , en ce sens, rien prouver au sujet du réel (excepté ce qu'il n'est pas). Dès lors que vous dîtes quelque chose, vous vous placez fatalement dans un modèle (sauf peut-être si vous tenez un discours délirant) - à moins de soutenir que la structure du langage que vous parlez est celle du réel lui même (ce qui ne saurait être démontré)
Par ailleurs, les tentatives présentées ci avant d'élaborer un exemple de possibilité de preuve que quelque chose n'existe pas (un homme de 100m) en faisant découler l'inexistence d'une impossibilité "logique" ne sont en fait que des jugements analytiques (donc "a priori") : la conclusion de l'impossibilité est implicitement contenue dans les concepts de départ. Ces exemples n'ont pas plus de poids pour la question posée que l'exemple d'un "triangle à quatre angles" (cela ne veut pas dire que la question est résolue: mais l'approche discutée sur la base de ces exemples est mauvaise)
C'est encore plus difficile dans l'autre sensPour être plus sérieux la définition classique de Mayr est celle d'un zoologiste. Un botaniste ne l'aurait pas formulée ainsi parce que la fécondité dépasse la barrière des espèces (peut-être même des genres dans certains cas).
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Bonjour,
Vous pouvez aller jeter un oeil ou deux sur la sexualité des Lophiiformes, vous seriez étonné du dimorphism...
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Lophiiformes
Bonne journée
Stef
[MODE HUMOUR]question à poser dans les énigmes amusantes :
"combien faut il de termes à une suite ( minimale ) de propos s'enchaînant dans une logique associative ( à préciser ) pour passer des bases extraterrestres sur mars à la sexualité des Lophiliiformes ?"[/MODE HUMOUR].
D'un zoophile plutôtC'est encore plus difficile dans l'autre sens
Bon sinon, les bases martiennes doivent être relationnelles (puisque tout est relationnelle, au moins dans nos modèles, et plus particulièrement "le vivant"), elles doivent bien être là, mais pas gratos
PS : promis, j'arrête l'onanisme et les mars !
Il y a deux théières, alors
