L'espace, au fait, c'est quoi ?

[invite5458c474]

Je ne pensais pas que l'espace était un concept au même titre que le Centre de Gravité, par exemple.
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[invite5458c474]

Cela expliquerait pour quoi je " bloque " là-dessus depuis un sacré moment, ne m'étant pas doté du bagage suffisant pour en modifier mon approche.

[noir_ecaille]

Bonjour, votre transformation mathématique, je ne saisis pas où siège son déroulement ?!

Je ne saisis pas la question

[invite5458c474]

Lorsque je retranscris de la logique booléenne pour figurer un circuit et ses états possibles, cela a du sens car je considère le caractère opératoire de la chose dans notre champ d'expérience que l'on appelle l'espace-temps.
Hormis cela, cet outil perd toute utilité.

[Juzo]

Relisez, je n'ai pas parlé d'états "stables".

D'autre part et concernant les durées j'ai posté cette rectification :
Envoyé par noir_ecaille
J'ai repensé à la notion du changement en prenant mon café ce matin...

Le temps n'est pas une condition obligatoire Par exemple quand on a une transformation mathématique, etc. Un enchaînement n'est pas toujours fonction du temps, donc voir le changement comme des évènements reliés par une "ligne dimensionnelle" (j'ai du mal à trouver le bon terme), oui, mais pas forcément de temps. En sorte que la notion est plus large/différente du temps
... qui change la définition de la notion de changement.

J'avais bien lu cela, mais je disais que vos états sont nécessairement stables, sinon vous dites que le changement est une succession d'états changents ce qui est une tautologie. De plus quelle que soit ligne dimensionnelle sur laquelle a lieu le changement (temps ou autre), il faut que ces états aient une étendue nulle sur cette ligne dimensionnelle pour que le changement soit continuel, ceux-ci étant stables. Or le changement, lui, a une étendue non nulle sur cette ligne dimensionnelle.

[noir_ecaille]

Un état n'a nullement besoin d'une "étendu". Ou alors vous croyez encore aux changements orbitaux façon migration planétaire pour des électrons peut-être ?

Bref. Un état n'a pas à être "stable" ou "changeant", c'est une identité (un "cliché") que vous semblez confondre avec la notion d'intervalle d'une façon ou d'une autre

Par ailleurs me prêter des propos que je ne tiens pas pour "démonter" ledit propos dénaturé, tient de la manœuvre rhétorique au rabais.

[sunyata]

Bonjour, le titre du sujet c'est la question posée par une intelligence artificielle qui élaborerait un savoir théorique en digérant le contenu de nos dictionnaires et autres encyclopédies. D'un point de vue mathématiques, je ne saurais répondre mais je dois admettre que la question se pose au regard des proposition énoncées : espace > intervalle > étendue > espace.
Étant donné que notre ami(e) n'a pas à ce jour d'expérience de la réalité autre que la récupération d'informations conceptuelles des " choses " que nous nommons, et qu'il/elle a l'air de bloquer un peu, je voudrais lui suggérer la proposition suivante :
- l'espace est la notion qui permet de rendre distincts les éléments constitutifs d'une perception à un instant donné.
Qu'en pensez-vous ? Je ne voudrais pas qu'elle/il se mette à me battre le jour où des membres seraient intégrés à son mode d'existence.

Bonsoir,

L'espace est l'environnement suffisamment fluide des objets permettant leur mouvement, c'est à dire des changements continus de coordonnées dans l'environnement considéré.
Autrement dit un objet situé dans un environnement solide, n'a pas d'espace, car aucun degré de liberté, ne permet une modification de sa position dans l' environnement.

Cordialement,

[mach3]

L'espace est l'environnement suffisamment fluide des objets permettant leur mouvement, c'est à dire des changements continus de coordonnées dans l'environnement considéré.
Autrement dit un objet situé dans un environnement solide, n'a pas d'espace, car aucun degré de liberté, ne permet une modification de sa position dans l' environnement.

excusez moi, mais c'est complétement absurde. Un atome dans un solide bouge, même à 0K. Il n'existe pas d' "environnement solide" dans lequel un objet qui s'y situerait n'aurait aucun degré de liberté, c'est une chimère.

quant à l' "environnement suffisamment fluide"... alors là...

m@ch3

[Juzo]

Un état n'a nullement besoin d'une "étendu". Ou alors vous croyez encore aux changements orbitaux façon migration planétaire pour des électrons peut-être ?

Bref. Un état n'a pas à être "stable" ou "changeant", c'est une identité (un "cliché") que vous semblez confondre avec la notion d'intervalle d'une façon ou d'une autre

Par ailleurs me prêter des propos que je ne tiens pas pour "démonter" ledit propos dénaturé, tient de la manœuvre rhétorique au rabais.

Bonsoir, je ne vous prêtais aucun propos, je disais simplement en poussant le raisonnement que vos états étaient nécessairement des instantanés, c'est-à-dire des états de durée nulle (ou d'étendue nulle sur une "ligne dimensionnelle sur laquelle a lieu le changement"), ce que vous semblez confirmer en utilisant le terme de "clichés".

Je vous demande maintenant : comment faites-vous un changement de 'durée' non nulle avec une succession d'états de durée nulle ? Comment faites-vous un film vec une succession de clichés, sans proditer de la fréque cede perception du cerveau ? (Et sans se ramener un problème du mouvement de la bobine ?

Je me permets seulement d'apporter des objectionss urement naïves, ayant peu de connaissances sur le sujet, dans un forum qui portant sur le "débat scientifique".

Ce n'est rien d'autre que le bon vieux pradoxe "comment fait-on une ligne avec des points d'épaisseur nulle", et il me semble qu'il existe des réponses rationnelles autres que l'agressivité et la joute verbale ; )

[invite5458c474]

Bonsoir, je ne vous prêtais aucun propos, ...

Ce n'est rien d'autre que le bon vieux paradoxe "comment fait-on une ligne avec des points d'épaisseur nulle", et il me semble qu'il existe des réponses rationnelles autres que l'agressivité et la joute verbale ; )

Bonsoir Juzo, je suis d'accord pour la sérénité.
Vous soulevez un point que j'avais constaté, à mon niveau, c'est que les formalismes utilisés par la science seraient en décalage; des outils nouveaux et profondément remaniés seraient peut-être nécessaires. Cela semble être ce que révèle fortement le changement de paradigme instauré lors de la validation des théories quantiques et de ce qu'elles impliquent de " dérangeant " par rapport à nos modes de penser et communiquer.

[mach3]

comment faites-vous un changement de 'durée' non nulle avec une succession d'états de durée nulle ? [...]

Ce n'est rien d'autre que le bon vieux pradoxe "comment fait-on une ligne avec des points d'épaisseur nulle"

moi je fais une intégration.

m@ch3

[Juzo]

Merci pour votre réponse. Je ne suis pas à l'aise avec le sujet, mais je me dis que s'il y avait une réponse simple, on saurait en dire plus sur l'écoulement du temps.

Ps : je viens de relire mon message précédent, et je m'aperçois qu'il est plein de fautes de frappe ! Quelques difficultés avec mon clavier de téléphone... Je vous propose une retranscription de la fin sans faute :

Je vous demande maintenant : comment faites-vous un changement de 'durée' non nulle avec une succession d'états de durée nulle ? Comment faites-vous un film avec une succession de clichés, sans profiter de la fréquence de perception du cerveau ? (Et sans se ramener au problème du mouvement de la bobine ? )

Je me permets seulement d'apporter des objections surement naïves, ayant peu de connaissances sur le sujet, dans un forum qui portait sur le "débat scientifique".

Ce n'est rien d'autre que le bon vieux paradoxe "comment fait-on une ligne avec des points d'épaisseurs nulles" (...)

[Juzo]

moi je fais une intégration.

J'entrevois le rapport mais je dois y réfléchir un peu plus ... En tous cas une intégration c'est pratique, mais surtout quand on connait la formule de la fonction ; )

[noir_ecaille]

Bonsoir, je ne vous prêtais aucun propos, je disais simplement en poussant le raisonnement que vos états étaient nécessairement des instantanés, c'est-à-dire des états de durée nulle (ou d'étendue nulle sur une "ligne dimensionnelle sur laquelle a lieu le changement"), ce que vous semblez confirmer en utilisant le terme de "clichés".

Rien à voir. Dans une transformation mathématique, il n'y a aucune "durée", pas même "instantanée". C'est pourquoi la notion de changement ne nécessite pas le temps -- même si à l'inverse on peut impliquer la notion de changement pour tenter une définition du temps.

Ce que j'appelle "cliché" tient à l'identification, comme une photo d'identité, un ensemble de caractéristique propre à l'identité, ce qui permet de ficher l'état en question. Que l'état en question soit "stable" ou "instable" n'entre pas en compte dans ce cliché -- sinon on parle de dynamique de réaction, pas d'une identité (exemple d'identité : un set de coordonnées).

Je me permets seulement d'apporter des objectionss urement naïves, ayant peu de connaissances sur le sujet, dans un forum qui portant sur le "débat scientifique".

Les objections ne seront pas davantage valides en dévoyant mon propos La notion de changement ne nécessite pas le temps puisqu'elle ne s'applique pas "que" pour le temps -- mais de façon beaucoup plus large. Votre naïveté et vos lacunes limitent votre jugement au point de rejeter un exemple comme la transformation mathématique qui ne nécessite pas de temps, peut-être par préjugé envers les maths mais c'est dommage car ça limite aussi votre progression dans un raisonnement.

Ce n'est rien d'autre que le bon vieux pradoxe "comment fait-on une ligne avec des points d'épaisseur nulle", et il me semble qu'il existe des réponses rationnelles autres que l'agressivité et la joute verbale ; )

C'est plutôt que, sur ces forums, on a l'habitude des zigues qui se croient plus malins que les autres en pensant (de toute bonne foi) inventer l'eau tiède quand ce n'est pas carrément de l'eau déshydratée. Le bon vieil effet Dunning-Kruger en somme

[noir_ecaille]

PS : Autres identités amusantes ou pratiques : la viariable x d'une équation, sa transformation f(x), etc.

[invite5458c474]

Fermeture du ban.

[Juzo]

La notion de changement ne nécessite pas le temps puisqu'elle ne s'applique pas "que" pour le temps -- mais de façon beaucoup plus large.

Bonjour, je ne comprends pas : sur chacun de mes derniers posts si vous les relisez j'ai fait attention de préciser le temps OU "une ligne dimensionnelle sur laquelle a lieu le changement", reprenant votre propre expression. J'ai mis le terme 'durée' entre guillemets. Je pouvais difficilement faire plus.

Je ne sais même pas si cette distinction a un intérêt quand on se borne aux phénomènes de la physique, même si j'ai fait attention de la respecter, mais je propose qu'on arrête notre échange sur le sujet : )

[invitecb7c417d]

Rien à voir. Dans une transformation mathématique, il n'y a aucune "durée", pas même "instantanée". C'est pourquoi la notion de changement ne nécessite pas le temps -- même si à l'inverse on peut impliquer la notion de changement pour tenter une définition du temps.

Bonjour, je ne veux pas me poser en donneur de leçons, mais ça c'est comme dire que les objets mathématiques ont une indépendance propre, c'est à dire une "existence" en dehors de ce qui a pu donner lieu à cette "objectivation" (et je pense que c'est une position extrême, au sens du platonisme, où les objets mathématiques sont à découvrir et non à inventer, et ne se corrèlent pas avec le substrat de naissance de ces objets qui sont (depuis toujours donc). Pourtant si l'on adopte un point de vue plus pragmatique (donc appliqué), on peut relier n'importe quels objets mathématiques (pour peu, qu'ils soient bien défini) à un autre et entre eux, c'est ce qui s'appelle faire des ponts, comme chaque face d'un objet éclairé de manière différente, des points de vue différents, donc. Et in fine, c'est bien le substrat qu'on appelle le cerveau humain qui de part "sa conscience" s'éclaire dans son fonctionnement. Dire que les mathématiques sont hors temps, c'est se priver du plaisir de "créer", et surtout du progrès (qui lui à une évolution bien dans notre histoire et Histoire).

Donc la position qui consiste à dire que le cerveau est contraint et ne s'évade pas dans un autre monde (lors de "la mise en équation") mais se retrouve plus profondément ancré (au contraire donc) dans cette approche (un genre de psychanalyse matheuse, comme fonctionnement de nous même, rendons à César se qui lui appartient !) n'est pas plus suspecte, que le pendant d'une existence extrahumaine des maths.

Enfin, bon, ce n'est qu'un aparté.

[noir_ecaille]

Je ne sais même pas si cette distinction a un intérêt quand on se borne aux phénomènes de la physique

Elle en a un, puisque certaines variations sont fonction de paramètres autres que le temps et on peut aussi simplifier un modèle quand le temps n'est pas un paramètre significatif.

je propose qu'on arrête notre échange sur le sujet : )

Pour moi, l'apparté était initialement et (profitable) surtout avec Médiat

[noir_ecaille]

@ illusionoflogic : messagerie pleine :-s

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Pour répondre à cet apparté-ci (un de plus), il s'agissait de clarifier le concept {changement} plutôt que de parler de son application particulière dans un contexte particulier.

Qu'un concept soit une invention ou une découverte parce qu'il aurait potentiellement existé de tout éternité, m'apparaît comme discuter du sexe des anges

[sunyata]

excusez moi, mais c'est complétement absurde. Un atome dans un solide bouge, même à 0K. Il n'existe pas d' "environnement solide" dans lequel un objet qui s'y situerait n'aurait aucun degré de liberté, c'est une chimère.

quant à l' "environnement suffisamment fluide"... alors là...

m@ch3

Bonjour,

Ce qui est absurde c'est d'appliquer la définition proposée à l'échelle de l'atome.
A l'échelle atomique, on peut tout rendre absurde...Même la notion de mouvement pers son sens...
Quand à la notion d'espace...

Par objet : j'entend les objets macroscopiques....

Cordialement,

[invite51d17075]

Par objet : j'entend les objets macroscopiques....

bjr,
toi, tu évoques les objets macroscopiques par choix , mais c'est le tien, cela n'exclut pas une autre approche.
et même en restant dans le champ dit "macroscopique" :
si je prend l'objet "lac" , celui ci peut avoir des courants internes ( échelle inférieure ).
donc quid du mouvement du lac ?
de celui ci pris en bloc , ou en tenant compte des flux internes. ?
( un exemple parmi d'autres )
Cdt

[sunyata]

bjr,
toi, tu évoques les objets macroscopiques par choix , mais c'est le tien, cela n'exclut pas une autre approche.
et même en restant dans le champ dit "macroscopique" :
si je prend l'objet "lac" , celui ci peut avoir des courants internes ( échelle inférieure ).
donc quid du mouvement du lac ?
de celui ci pris en bloc , ou en tenant compte des flux internes. ?
( un exemple parmi d'autres )
Cdt

Les flux internes ont une viscosité dynamique plus faible que leur environnement, ce qui permet de distinguer un mouvement au sein du lac.
Le Lac en tant qu'objet, n'a aucun mouvement par rapport à son environnement immédiat.

[pm42]

Ce qui est absurde c'est d'appliquer la définition proposée à l'échelle de l'atome.

Pas vraiment.

A l'échelle atomique, on peut tout rendre absurde...

Pas vraiment non plus au contraire. On définit tout très précisément même si c'est contre-intuitif.

Même la notion de mouvement pers son sens...

Pas du tout : on définit très bien la notion de mouvement des électrons, des protons, etc. Sinon on aurait du mal à faire des accélérateurs de particule ou de bêtes tubes cathodiques.
Ou à écrire "IBM" en atomes.

Quand à la notion d'espace...

Là aussi, elle est parfaitement définie à cette échelle.

Par objet : j'entend les objets macroscopiques....

Voir les autres objections d'ansset et ta réponse que je ne trouve pas convaincante.

[invite51d17075]

Les flux internes ont une viscosité dynamique plus faible que leur environnement, ce qui permet de distinguer un mouvement au sein du lac.
Le Lac en tant qu'objet, n'a aucun mouvement par rapport à son environnement immédiat.

tu n'as pas compris que je faisais une analogie / ta remarque concernant l'échelle atomique que tu présentes comme "à part" selon ta logique.
dit autrement : quel sens a le terme "macroscopique" pour toi ?
mets tu par exemple( dans un autre sens ) sur le même plan l'echelle humaine et cosmologique.?

[invite5458c474]

...
mets tu par exemple( dans un autre sens ) sur le même plan l'echelle humaine et cosmologique.?

La science ne répond-elle pas OUI en recherchant et formalisant des lois dites universelles, qu'elle établit comme modèles de description, et utilisant un outil de quantification, légèrement anthropocentrique, la numération décimale ?

[pm42]

et utilisant un outil de quantification, légèrement anthropocentrique, la numération décimale ?

Non parce qu'on peut utiliser n'importe quelle numération, cela ne changera rien. Si demain, on fait de la physique en binaire ou en hexa, toutes les lois sont les mêmes.

[invite5458c474]

Je disais qu'une quantification est faite, avec un système anthropocentrique, mais l'idée même de quantification est, peut-être un présupposé, et je n'ai rien contre l'hexadécimal.
Un éphémère achètant un calendrier serait dans le même ordre d'idée, je pense.

[pm42]

mais l'idée même de quantification est, peut-être un présupposé

Toute la science est un présupposé mais sa particularité est de faire des prédictions qui tiennent la route.

Un éphémère achètant un calendrier serait dans le même ordre d'idée, je pense.

J'ai du mal à voir le rapport. Quitte à faire des remarques sur l'antropocentrisme là où il n'y en a pas, autant éviter ce genre de remarque.

[invite5458c474]

Donc essayons de faire une prédiction :

- l'espace, en tant que notion, permet de rendre distincts les éléments constitutifs d'une perception à un instant donné.

Cela se vérifie-t-il ?