L'espace, au fait, c'est quoi ?

[Médiat]

Je parlais bien de l'identité au sens identique ou non, pas de l'état-civil ()
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[invite5458c474]

PS : Vos autres sujets de préoccupation m'intéressent aussi beaucoup

Cela aurait été dommage de ne pas essayer mais je n'ai pas ma carte vitale.

Merci de votre attention.

[invite51d17075]

Bonjour à tous,

On retrouve le paradoxe de la définition du temps, évoquée notamment par Bergson. Cette notion du temps étant rattachée au mouvement ou au changement. Le paradoxe, déjà présent à léorigine de la métaphysique avec le paradoxe de Zénon, étant le suivant : comment, avec une succession d'états figés, peut-on obtenir un mouvement/changement ? Comment passe-t-on du discret au continu ?

Ce "mélange" troublant entre espace et temps apparaît très souvent, comme dans cette discussion. D'ailleurs la terminologie de l'espace est beaucoup utilisée pour évoquer le temps. En physique, l'indissociabilité de l'espace et du temps a poussé les physiciens à former le concept d'espace-temps.

Extrait d'un article de A. Farges sur la notion Bergsonienne du temps :

Le Temps étant l'antithèse de l'Espace, il est bon de rapprocher ces deux notions pour en éclairer le sens par leur contraste.
Or, dans le système de M. Bergson, l'Espace est défini par quantité et homogénéité, et partant par mesurabilité. C'est le propre de la matière. Toute quantité, soit discrète comme le nombre soit continue, comme les grandeurs, est de l'espace. "L'Espace, dit-il, doit se définir l'homogène... inversement tout milieu homogène et indéfini sera de l'espace."
Au contraire, le Temps est défini par qualité pure et hétérogénéité pure, exclusive de toute quantité, toute homogénéité, et partant de toute mesurabilité.

Lien vers l'article : http://www.persee.fr/doc/phlou_0776-...num_19_75_2025

PS : Vos autres sujets de préoccupation m'intéressent aussi beaucoup

une remarque sur un extrait:

En physique, l'indissociabilité de l'espace et du temps a poussé les physiciens à former le concept d'espace-temps.

ceci est présenté comme si le concept d'espace-temps avait une origine philosophique au départ, et non purement scientifique.
on renverse un peu l'histoire.

ce qui illustre que le sujet semblerait glisser "légèrement" vers des points de vue philosophiques.
( sujet initialement posté dans "débat scientifiques" )

à ce jeu, je ne compte pas les auteurs philo que l'on peut citer sur tous les concepts de ce type.

[Juzo]

Cela aurait été dommage de ne pas essayer mais je n'ai pas ma carte vitale.

J'aurais dû préciser "vos autres questionnements métaphysiques", pour le reste en effet on n'est pas au bon endroit ; )

ce qui illustre que le sujet semblerait glisser "légèrement" vers des points de vue philosophiques.

Quand on s'intéresse à la nature de l'espace on fait bien de la métaphysique, et je ne vois pas comment le dissocier de la philo non ? D'ailleurs les physiciens s'intéressent directement à ces questions quand leurs théories portent sur la nature de l'espace et du temps à très petite échelle par exemple.

Par indissociabilité de l'espace et du temps je parlais de phénomènes biens physiques "observés" à des vitesses proches de la vitesse de la lumière.

Et enfin, Bergson associe à l'espace et au temps la notion de mesurabilité qui a bien une portée scientifique. De plus il a placé son interprétation du temps au centre de sa théorie ce qui en faisait pour moi une référence intéressante.

[Juzo]

* pour la terminologie de l'espace associée au temps : "un passé lointain", "un temps long", "l'espace d'un instant", "des événements espacés", "dix ans les séparent", "cela s'est produit autour de l'année..." etc. Ce qui montre selon moi que l'on n'arrive à penser le temps (ou ce qui est mesuré) qu'en termes d'espace, mais je "m'éloigne" peut-être du sujet.

[invite51d17075]

Quand on s'intéresse à la nature de l'espace on fait bien de la métaphysique, et je ne vois pas comment le dissocier de la philo non ? D'ailleurs les physiciens s'intéressent directement à ces questions quand leurs théories portent sur la nature de l'espace et du temps à très petite échelle par exemple.

Par indissociabilité de l'espace et du temps je parlais de phénomènes biens physiques "observés" à des vitesses proches de la vitesse de la lumière.

Et enfin, Bergson associe à l'espace et au temps la notion de mesurabilité qui a bien une portée scientifique. De plus il a placé son interprétation du temps au centre de sa théorie ce qui en faisait pour moi une référence intéressante.

que les chercheurs s'interrogent sur la portée philosophique est une chose.
de présenter indirectement la notion d'espace-temps comme issue de la philosophie , et donc "à l'origine" des théories scientifiques en est une autre.
c'est dans le non dit mais c'est pensé très fort.

quand à Bergson, je connais peu ses écrits concernant ce point, mais je sais qu'il a voulu et obtenu un débat avec Einstein, un contemporain, en essayant d'appuyer sa thèse d'un temps "universel" ( erreur ).
libre à vous d'en faire néanmoins une référence intéressante sur ce sujet.

[noir_ecaille]

Je parlais bien de l'identité au sens identique ou non, pas de l'état-civil ()

Oui mais si on parle de sosies, alors il n'ont pas la même identité même si leur ressemblance est grande

J'avions bien compris. Peut-être pour clarifier devrais-je parler d'états différents (non-identiques, donc), ce qui revient à distinguer/caractériser/singulariser/identifier chaque état.

[noir_ecaille]

Il faut donc au moins pouvoir parler d'identité ou pas des instants.

Distinguer des coordonnées, à tout le moins. Il est plus juste de parler d'espace-temps que d'espace, comme plus rigoureusement discuter dans le fil linké par paradigme

[invite2e218215]

Je ne comprends pas la complexité du sens, évoquée par certains.

La physique a pour but d'étudier et surtout quantifier et prévoir l'organisation de l'Univers, hors du miracle de la vie.
L'espace est donc une notion de la physique.

On devine qu'au départ, c'était du domaine de la philosophie naturelle. Mais la philosophie naturelle a évolué en deux choses : physique et biologie.

La géométrie a introduit des mesures de l'espace et des applications pratiques pour tout bâtisseur. Mais la géométrie n'a pas pour but de réfléchir à des choses fondamentales de l'Univers. La géométrie a étudié l'espace sans le définir, car il semblait tellement intuitif.

Aujourd'hui, la meilleure définition de l'espace est relative aux instants. L'espace dépend de nos yeux, donc ça peut ếventuellement être une illusion. La résonance est un phénomène qui prouve qu'il y a des instants où l'énergie se concentre avec des effets parfois destructeurs. L'instant n'est donc pas une illusion. Du coup, il est très simple de dire que l'espace est le domaine complémentaire du temps, nécessaire pour décrire l'Univers. Si deux choses sont vues distantes mais au même instant, elles sont dans l'espace. Ceci ne dit pas pourquoi l'espace est une notion qui se conserve avec le temps. Mais on saut a-minima définir l'espace à un instant donné, ce qui est déjà mieux que rien.

[invite5458c474]

'...Du coup, il est très simple de dire que l'espace est le domaine complémentaire du temps, nécessaire pour décrire l'Univers. Si deux choses sont vues distantes mais au même instant, elles sont dans l'espace...

Je suis d'accord avec l'argument, d'après les théories de description connues l'espace se "manifeste" puis s'y développent le temps, l'énergie etc...

[Juzo]

L'espace dépend de nos yeux, donc ça peut ếventuellement être une illusion. La résonance est un phénomène qui prouve qu'il y a des instants où l'énergie se concentre avec des effets parfois destructeurs. L'instant n'est donc pas une illusion. Du coup, il est très simple de dire que l'espace est le domaine complémentaire du temps, nécessaire pour décrire l'Univers. Si deux choses sont vues distantes mais au même instant, elles sont dans l'espace. Ceci ne dit pas pourquoi l'espace est une notion qui se conserve avec le temps. Mais on saut a-minima définir l'espace à un instant donné, ce qui est déjà mieux que rien.

Sauf que le contenu de la totalité de l'espace à un moment donné n'est pas le même selon l'observateur en mouvement, ce qui peut amener à conclure que l'écoulement du temps une illusion. (un événement appartenant au passé pour un observateur A, peut appartenir au présent pour un observateur B en mouvement par rapport à lui, à un instant t).
J'ajoute que la notion "un instant donné" me paraît très elle-même très compliquée, quand on y regarde d'un peu plus près...

Je ne comprends pas bien la phrase "l'espace dépend de nos yeux", il n'y a pas d'autre moyen de définir l'espace que la perception ?

On peut évoquer enfin l'éternel cas de l'intrication quantiques. Ce cas (ou celui des trous de vers) remet en cause l'espace comme ce qui sépare deux objets distincts, ou le temps comme ce qui sépare la cause de son effet.

Je suis d'accord avec l'argument, d'après les théories de description connues l'espace se "manifeste" puis s'y développent le temps, l'énergie etc...

Il ne me semble pas que c'est ce que disait Cotissois31, ou j'ai mal compris.

[invite5458c474]

Non, tu as bien lu un mélange de post; FX quand tu nous tiens.
Juzo, si je ne trahis pas sa pensée exprimait, comme moi, que deux choses perçues simultanément impliquent obligatoirement de l'espace.

[invite5458c474]

Autant pour moi Juzo, je voulais bien sûr écrire Cotissois31.

[noir_ecaille]

Juzo, si je ne trahis pas sa pensée exprimait, comme moi, que deux choses perçues simultanément impliquent obligatoirement de l'espace.

Percevoir la chaleur et la lumière UV d'une source n'implique nullement une différence spatiale, juste différents moyens de perception. Il suffit que le système ait plus d'une caractéristique à un instant t (par exemple une charge et une masse) pour pouvoir percevoir, même dans un système ponctuel et en simultané, plusieur choses (ici : des attributs) sans pour autant impliquer la notion spatiale.

[noir_ecaille]

Je parlais bien de l'identité au sens identique ou non, pas de l'état-civil ()

J'ai repensé à la notion du changement en prenant mon café ce matin...

Le temps n'est pas une condition obligatoire Par exemple quand on a une transformation mathématique, etc. Un enchaînement n'est pas toujours fonction du temps, donc voir le changement comme des évènements reliés par une "ligne dimensionnelle" (j'ai du mal à trouver le bon terme), oui, mais pas forcément de temps. En sorte que la notion est plus large/différente du temps

[Médiat]

Bonjour,

Le temps n'est pas une condition obligatoire

Ca tombe bien, je n'ai pas parlé du temps

[invite5458c474]

Les "choses" évoquées sont de l'ordre des deux individus décrits plus haut.
Pour ce qui est des maths, c'est une production intellectuelle dont on ne peut même pas affirmer qu'elle serait unidimensionnelle puisque cela nous amènerait sur le domaine de la conscience, et à être d'accord sur ce qu'elle est par nature. un petit croissant ?

[invite5458c474]

Bonjour,

Ca tombe bien, je n'ai pas parlé du temps

Bonjour, allez y s'il vous plaît, il y a visiblement de l'espace avant le Grand Rush

[invite5458c474]

Aux dernières nouvelles, le Temps serait la notion qui permet de rendre distincts les éléments constitutifs d'une perception pour un espace donné !

[noir_ecaille]

La notion spatiale "sans" le temps, ou plutôt à part du temps, est hautement théorique puisque les expériences nous montre au contraire l'unité de l'espace-temps (à ne pas confondre avec l'unicité de référentiel). Parler d'intervalle sur un espace-temps, c'est nécessairement parler en 4D donc c'est différent d'une notion purement spatiale {3D"+1";3D;2D;1D}.

En principe la simultanéité implique un référentiel avec une intersection (ou évènement) de plusieurs lignes type temps. Ça ne dira jamais rien sur ce qui se passe en dehors de ce référentiel, y compris en cas de perceptions (qui peuvent trouver source à partir des mêmes coordonnées espace-temps mais ne pas être simultanément perçues, ou l'inverse !).

[invite6c093f92]

Faux. Une définition de concept n'est pas obligatoirement tautologique. Par exemple on définit le changement comme une succession d'états non-identiques (on n'a donc pas utiliser de termes propres au champ lexical du changement genre au choix modifier, évoluer, transformer, etc).

Le changement est une succession d'état...c'est quoi une succession?
Edit: Je ne commente pas ton précédent post,parce que je me dis que je comprendrais (peut-être) mieux une fois pris mon café...mais pour l'instant...

[noir_ecaille]

Le changement est une succession d'état...c'est quoi une succession?

Une ligne ou fonction reliant ces identifiés.

[invite6c093f92]

Et la relation c' est..?
Sinon tu as une déf d'un concept non tautologique ( suis pas réveillé..)?

[noir_ecaille]

À mon sens, on peut difficilement définir le concept de relation sans être auto-référent donc tautologique

[Juzo]

Par exemple on définit le changement comme une succession d'états non-identiques

Bonjour, je n'avais pas relevé, mais définir un changement continu dans la durée par une succession d'états stables d'une part (pour éviter la tautologie), et donc d'états de durée nulle d'autre part, me paraît périlleux. Pour moi ce serait plutôt la seule manière dont notre esprit parvient à se représenter le changement mais ce ne serait pas une définition satisfaisante.

[noir_ecaille]

Relisez, je n'ai pas parlé d'états "stables".

D'autre part et concernant les durées j'ai posté cette rectification :

J'ai repensé à la notion du changement en prenant mon café ce matin...

Le temps n'est pas une condition obligatoire Par exemple quand on a une transformation mathématique, etc. Un enchaînement n'est pas toujours fonction du temps, donc voir le changement comme des évènements reliés par une "ligne dimensionnelle" (j'ai du mal à trouver le bon terme), oui, mais pas forcément de temps. En sorte que la notion est plus large/différente du temps

... qui change la définition de la notion de changement.

[invite5458c474]

Bonjour, votre transformation mathématique, je ne saisis pas où siège son déroulement ?!

[invite51d17075]

Aux dernières nouvelles, le Temps serait la notion qui permet de rendre distincts les éléments constitutifs d'une perception pour un espace donné !

bonjour Pop_pop :
quelle est la source de cette affirmation un peu "journalistique" ?

[invite5458c474]

bonjour ansset, c'est plutôt une relance sur la proposition première en tête de la discussion, avec j'avoue un brin de tape-à-l'œil. Je trouve que l'on débat du débat, à la base je désirais échanger quelques balles plutôt que continuer à jouer contre un mur si je peux oser l'image.

[invite51d17075]

@Pop_pop:
même si ce n'était pas ta volonté première, c'est un sujet assez pelote de laine.
et à deux niveaux:
d'une part parce que tu soulèves de manière générale la question de la formalisation d'un concept.
d'autre part parce que tu choisis ( sans l'avoir cherché ) une thématique que l'on pourrait qualifiée de "méta-". ( concept de concepts )
en disant cela, je ne pense pas compliquer inutilement par onanisme intellectuel.