Y'a-t-il un arbitre conflit des intérêts des chercheurs avec l'intérêt publique ?

[invite38a3d39b]

Bonjour,

Interrogation assez terre à terre ; si une découverte d'intérêt publique subite, faite par un particulier avait pour conséquence de clore un domaine de recherches assez vaste et assez ancien, avec beaucoup de chercheurs spécialisés.

Il pourrait y avoir un conflit d'intérêt car cela aurait pour conséquence que subitement les spécialistes n'en seraient plus, et de supprimer les emplois car ce qui a été recherché aurait été trouvé.

Les spécialistes étant les seuls écoutés pour valider et diffuser une telle découverte, ils n'auraient pas
intérêt à le faire, et pourraient la laisser en bas de la pile très longtemps, voir ne pas vouloir s'en occuper. Et si l'un d'eux voulait le faire, il serait peut-être freiné par les conséquences pour ses collègues (et amis).

Dans ce cas, est-ce qu'il y a un organisme au dessus des chercheurs pour éviter cette situation ?
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[JPL]

C'est une question du type "Si ma tante en avait ce serait mon oncle" Plus sérieusement aucune découverte ne clôt un domaine car une découverte aussi majeure qu'elle soit n'est qu'un pas en avant dans la connaissance. Ce n'est jamais le dernier pas.

Enfin s'imaginer qu'un individu unique ferait une découverte capitale de type révolutionnaire a une probabilité quasiment nulle. Les recherches actuelles sont le fruit d'équipes et non d'individus solitaires. L'époque de Newton et d'Einstein est derrière nous.

[invite9dc7b526]

d'accord avec JPL: une découverte ne peut pas clore un domaine de recherche. Les grandes découvertes ont plutôt l'effet d'ouvrir de nouveaux domaines.

On pourrait essayer d'élargir la question au cas où une découverte est désagréable pour une raison ou une autre, mais je ne vois pas d'exemple. Louis747: as-tu un exemple en tête?

[invite38a3d39b]

Si on allait vers du réponse de confiance du type ; « cela ne s’est pas produit avant, donc ce n’est pas possible », il pourrait y en avoir une opposée (plus parano) : si cela ne s’est pas produit, ce pourrait être parce que de telles découvertes sont restées en bas de la pile.

Je n’ai pas de cas en tête, toutefois, j’avais été étonné du délai de réaction des chercheurs après la première publication d’Einstein (qui n’était pas chercheur bien qu’il ait suivi un cursus scientifique, il était employé dans l’équivalent de l’INPI en Suisse il me semble, donc un employé).
Par rapport au problème complexe qu’il résolvait, il avait trouvé une comparaison si simple avec les deux trains que je l’avais vu en animation étant ado, et je l’avais trouvé accessible et évidente. Or, la première réaction d’un chercheur a été une contre publication un an après pour le contre-prouver. Et les réactions « positives » ne sont venues qu’assez longtemps après il me semble. J’avais trouvé ce délai très long par rapport à la simplicité de l’article.

Cela en a lancé de nouvelles recherches en effet. Toutefois, les chercheurs spécialisés de l'époque qui se trouvaient en contradiction (la majorité je suppose) ont peut être trainé des pieds.

Dans ce cas, quel recours aurait pu avoir ce particulier qui avait trouvé "un truc" pour accélérer ? Car ce serait plus sain, même pour les chercheurs, d'avoir un arbitre dans ce type de situation ? Pour l'intérêt publique.

[A voir en vidéo sur Futura]

[JPL]

Dans ce genre de situation il y a ceux qui ont construit toutes leurs connaissances sur la base de certains postulats "évidents" depuis des siècles et qui, sans aucune mauvaise volonté, ont du mal (voire un blocage complet) à entrer dans une démarche différente, et ceux qui voient rapidement que ce qui semble contre-intuitif mérite qu'on s'y intéresse. Dans le cas de la relativité les choses ont pourtant évolué progressivement et assez vite. Le terrain avait d'ailleurs été préparé par... Galilée d'abord en démontrant qu'il n'y a aucune différence entre un observateur immobile et un observateur en mouvement rectiligne uniforme. Puis l’expérience négative de de Michelson et Morley a conduit à abandonner non pas l'éther mais la conception très "mécaniste" de celui-ci et a contribué à consolider une constance de la vitesse de la lumière dans le vide, tandis que Lorenz expliquait les résultats négatifs par une contraction des longueurs due au mouvement, formulant une équation célèbre qui est toujours juste même si on l'interprète de manière différente. Puis Poincaré est arrivé à une conception de la relativité assez proche de celle d'Einstein tout en étant moins "radicale". Enfin Einstein a fourni une première théorie complète (abstraction faite de la gravitation) et bien plus propre en rejetant toute forme d'éther même "améliorée". Note qu'Einstein n'est pas parti du problème de la contraction apparente des longueurs mais de la notion de temps et de simultanéité.

Finalement le délai de résistance à cette théorie n'a pas été si long que cela et a concerné une poignée de physiciens de plus en plus marginalisés.

Si tu veux une histoire de résistance acharnée et d'arrière-garde il y a plutôt le délai incroyable entre a formulation de la théorie atomique en chimie et son acceptation par la chimie française à cause de divers mandarins et notables sclérosés dans leurs certitudes. Mais dans tous les cas les nouvelles théories finissent toujours par triompher parce qu'elles sont propagées dans des séminaires, des colloques scientifiques, des congrès internationaux. Et s'il est arrivé parfois que des mandarins conservateurs freinent ou bloquent la publication de travaux novateurs cela n'a qu'un temps. De plus à l'heure actuelle l'existence de moyens de prépublication en ligne comme Arxiv.org qui est un des plus sérieux permet de faire craquer des carcans trop rigides.

[invite38a3d39b]

Je n'avais pas toutes les approches pour la relativité, ce n’est donc peut être pas une bonne illustration.

Ce qu'il y a à prendre en compte pour la relativité, c'est que cela pourrait se reproduire. Le sujet était à l'époque très complexe et abstrait, et il était très improbable qu'un particulier le fasse avancer, d'autant plus par une observation simple, et des notions communes : temps, simultanéité donc.

C’est ce que je cherchais ; un effet mandarin. Est-ce que ce ne serait pas plus sain d’avoir un arbitre civil « positif » qui déciderait que pour une nouvelle approche, il faut en tenir compte ? Cela éviterait cet effet "oeillères" Il y a peut être déjà eu des approches ou des découvertes "perdues" parce qu'ils n'ont pas voulu en tenir compte.

Arxiv ne me rassure pas sur ce point, le site est tenu par des chercheurs et réservé aux chercheurs. S'il y avait un arbitre civil, ce serait mieux. Et un sous-site de dépôt permanent, réservé aux particuliers (avec filtrage des trucs religieux, idéo-fantastiques). Cela éviterait les possibilités de conflits d'intérêts.

[JPL]

Je me répète : ce qui a été fait à l'époque d'Einstein n'est plus possible aujourd'hui car les sciences sont devenues trop complexes. D'ailleurs déjà à l'époque Einstein n'était pas seul sur le coup. Donc un particulier qui révolutionnerait la science je n'y crois pas maintenant.

Quant à ton idée d'un arbitre impartial c'est une illusion. S'il peut comprendre c'est que c'est un scientifique lui aussi. On ne peut pas arbitrer quelque chose qu'on ne comprend pas.

Arxiv est un média scientifique où les articles ne sont pas soumis au crible d'un comité de lecture. Il faut une caution d'un "parrain" scientifique pour s'y inscrire mais ça, c'est assez facile à obtenir. Après on peut y publier ce qu'on veut.

[invite38a3d39b]

Merci, je vais voir cela de plus près pour Arxiv, je ne le voyais pas si ouvert. Cependant, tant que je n'y aurais pas vu un article fait par un particulier et qui a été une avancée ou découverte, je resterais dans le doute.

Pour le fait qu'une personne civile devrait être scientifique pour saisir le fond, je sais que c'est inexact. Je travaille dans l'informatique, et il y a eu souvent des investigations à pousser sur des sujets complexes et franchement opaques. Et pour décider d'avancer, de contourner ou de laisser tomber, il y a des personnes qui ne sont pas informatique (pour la neutralité justement) et qui ne veulent pas l'être, qui se font expliquer, elles insistent, se font répéter, font des reformulations pour voir si elles ont saisi. Elles ont la tête d'un cycliste à l'arrivée d'une étape du TDF après, mais elles y arrivent. Cela m'étonne parfois. Il y a des têtes chez les décisionnels aussi.

[JPL]

Cependant, tant que je n'y aurais pas vu un article fait par un particulier et qui a été une avancée ou découverte

Tu n'as vraiment pas compris ce que j'ai expliqué ?

[invite6f9dc52a]

Pour le fait qu'une personne civile devrait être scientifique pour saisir le fond, je sais que c'est inexact.

En science, si un particulier saisit le fond (ce qui demande quand même de nombreuses années de travail, rien que pour prendre connaissance des faits et théories déjà établies), c'est qu'il a le niveau d'un scientifique du domaine et c'est donc un scientifique. Par ailleurs, tous les scientifiques sont des particuliers, hormis les militaires.

[JPL]

"Particulier"... mais Louis747 pense clairement à un génie isolé qui ne ferait nullement partie du milieu de la recherche. Et j'ai beau répéter qu'il se leurre complètement il revient toujours à son idée fixe. À moins qu'il ne pense être ce génie non dévoilé qui possède une théorie révolutionnaire ?

[Kemiste]

La recherche serait si simple on ne s’embêterait pas à créer des centres, des équipes, à faire des congrès...

J'ai l'impression de voir un n-ième "débat" sur le chercheur isolé qui va révolutionner le monde...

[obi76]

À moins qu'il ne pense être ce génie non dévoilé qui possède une théorie révolutionnaire ?

Au vu de ses précédentes discussions, le doute n'est pas permis...

Penser etre détenteur d'un truc comme ça, le hurler sur tous les toits, prétendre mettre au chômage des centaines de chercheurs incommensurablement plus qualifiés que lui, au final en ne disant rien, c'est un peu gonflé je trouve.

[invite6f9dc52a]

Ça me fait penser à celui qui affirme que les lutins de jardins européens empêchent que les rhinocéros y viennent (la preuve, il y en a jamais) et malgré les explications, tant qu'il n'en verra pas un, il aura un doute...

[invite2e218215]

Je ne suis pas sûr que tout le monde comprenne les questions que l'on doit poser dans un topic "débat scientifique".

Sur la question, on est en France : une découverte scientifique ne peut pas être condamnable.
Il faut savoir aussi que si une découverte dérange une communauté, elle arrangera toute une autre.
Du moment que la découverte scientifique est associée à la création de nouveaux marchés, elle sera soutenue (notamment par l'Etat).

Il suffit de voir comment la prise de conscience environnementale (à priori révolutionnaire et contestant la politique industrielle) a évolué en de nouvelles structures de marché qui plaisent beaucoup à la finance.

[albanxiii]

"Particulier"... mais Louis747 pense clairement à un génie isolé qui ne ferait nullement partie du milieu de la recherche.

Cette phrase me fait penser à Perelman. Mais même avant de se retirer du milieu de la recherche il y avait acquis une bonne notoriété.

[invite9dc7b526]

Pour le fait qu'une personne civile devrait être scientifique pour saisir le fond, je sais que c'est inexact. Je travaille dans l'informatique, et il y a eu souvent des investigations à pousser sur des sujets complexes et franchement opaques. Et pour décider d'avancer, de contourner ou de laisser tomber, il y a des personnes qui ne sont pas informatique (pour la neutralité justement) et qui ne veulent pas l'être, qui se font expliquer, elles insistent, se font répéter, font des reformulations pour voir si elles ont saisi. Elles ont la tête d'un cycliste à l'arrivée d'une étape du TDF après, mais elles y arrivent. Cela m'étonne parfois. Il y a des têtes chez les décisionnels aussi.

Il y a loin entre être capable de comprendre une théorie qu'on t'explique et être capable de développer une théorie originale. D'ailleurs si tu es informaticien tu dois savoir que tout le monde peut comprendre un algorithme dans ses grandes lignes mais moins sont capable de le programmer proprement.

[invite51d17075]

@Louis.
il existe forcement des scientifiques reconnus dans le domaine sur lequel tu as "réfléchi".. ( je n'ai pas de mot précis tout comme tu ne donnes aucune précision toi même ).
je ne vois pas en quoi aucun de ceux-ci ne pourrait t'accompagner dans une direction si celle ci est "productive".
tu semble dire , un peu par à priori, que s'est infaisable, alors de deux choses l'une:
- soit en fait, tu t'ai fais renvoyé sur les roses , même avec amabilité.
- soit tu as peur qu'on te "pique" ton idée ( ce qui est argument fréquemment usité ici par les "génies incompris" ), et cet argument ne tient pas la route.
il te suffit de mettre par tout ça par écrit et de l'enregistrer qcq part, et l'antériorité de ton texte ne pourra pas être remise en cause.

edit, troisième hypothèse:
-tu te fais des films

[invite2e218215]

La question initiale est de toute façon beaucoup trop en décalage avec la vie réelle pour apporter une réponse précise.

L'intérêt public est différent dans chaque pays.
Dans les pays libertaires, la loi consacre la liberté de penser et d'entreprendre. L'arbitrage résout les conflits uniquement financiers. Si des gens veulent freiner la découverte, ils sont libres de le faire, dans un cadre légal.
Dans les pays totalitaires, l'arbitrage sera non scientifique : tout ce qui atteint à la religion ou à la stratégie nationale est passible de condamnation.

Bienvenue dans le monde !

[invite51d17075]

remarque politique HS sans intérêt.

[arbanais83]

Les spécialistes étant les seuls écoutés pour valider et diffuser une telle découverte, ils n'auraient pas
intérêt à le faire, et pourraient la laisser en bas de la pile très longtemps, voir ne pas vouloir s'en occuper. Et si l'un d'eux voulait le faire, il serait peut-être freiné par les conséquences pour ses collègues (et amis).

Voir la méthode du docteur Bastien pour le traitement de l'empoisonnement aux amanites phalloïdes.
Ce pauvre docteur n'était que docteur ce qui a bien embêté tous les grands professeurs qui n'étaient pas arrivé à en faire autant.
http://www.lespritnature.com/sujet/protocole-bastien/

[invite80c87b9b]

Bonjour,

Pour répondre à la question initiale, les seuls arbirtes qui pourraient trancher, amha, sont ici :

http://mitadmissions.org/apply

Ou ici :

http://www.sfpsy.org/spip.php?rubrique1

Amha bien sûr.

Cdt

[invite51d17075]

Bonjour,
Interrogation assez terre à terre ; si une découverte d'intérêt publique subite, faite par un particulier avait pour conséquence de clore un domaine de recherches assez vaste et assez ancien, avec beaucoup de chercheurs spécialisés.

heuu, franchement, l'hypothèse mérite t elle d'être discutée ?

[obi76]

heuu, franchement, l'hypothèse mérite t elle d'être discutée ?

Bof, ça ne fera jamais que le 118754 génie incompris qu'on aura vu passer ici et dont on n'entendra plus parler d'ici 2 semaines... (peut-etre ont-ils tous été tués par des Men in Black, dans l’intérêt des chercheurs bien sur )...

[invite417be55c]

Ca c'est l'exemple d'une publication acceptée faite par un "maginal" :
https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-01108544v3

Pourquoi marginal entre guillemets ? Parce qu'il ne bosse pas pour un labo, mais il a de solides connaissances scientifiques (au minimum un master voire un phd).

Il faut aussi savoir qu'une nouvelle théorie loin d'arrêter toute recherche dans le domaine en ouvre plutôt pleins d'autres.
Par exemple dans l'exemple de la relativité, et bien... Minkowski a introduit un nouveau formalisme, puis on a mieux compris ce qu'était l'unification de l'électricité et le magnétisme, puis avec la révolution quantique, on a essayé d'incorporer tout cela ensemble.
La relativité a ouvert l'ère atomique (bon on est au lendemain du 71ème anniversaire), mais cela a aussi développé une industrie fortement controversée aujourd'hui sur les déchets.

L'article a suscité une réaction tardive ? Et bien disons que c'était d'abord un changement de paradigme. Ensuite... Planck a réagi, et après cela a débloqué les langues.

Est-ce que si demain, un gars démontre l'hypothèse de Riemann, les grands pontes de la cryptographie par RSA vont l'étouffer ?
Si demain, un gars arrive à intriquer des particules sur des millions de km, est-ce que la NSA va le tuer ?
Si demain un gars découvre un supraconducteur à température ambiante, est-ce qu'EDF va le faire assassiner ?

Cela relève de la paranoïa... les magnats du pétrole n'ont pas tué Enrico Fermi, ou Lise Meitner...

[JPL]

Ca c'est l'exemple d'une publication acceptée faite par un "maginal" :
https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-01108544v3

Ce site est une espèce d’entrepôt où chacun peut déposer un article. Donc l'article n'a pas été "accepté".

[Kemiste]

Ce site est une espèce d’entrepôt où chacun peut déposer un article. Donc l'article n'a pas été "accepté".

Surtout que le type de document est "Pré-publication, Document de travail". On ne peut donc pas parler de publication.

[invite38a3d39b]

Arxiv (comme HAL) sont, de fait, réservés aux chercheurs. Il y a des modérateurs qui survolent les articles soumis, sans les lire, et s’ils voient quelque chose qui sort des sentiers battus, ils ne cherchent pas à savoir si c’est valable ou pas (pas leur taf), ils ne le soumettent pas à comité de lecture. Vous imaginez pour ceux qui viennent des particulier ? Donc, l’article sera introuvable car les critères de recherches le filtreront, perdu parmi les millions de thèses, articles et autres et aucun chercheur n’osera citer ce qui n’est pas une « source ».

Le docteur Bastien a du ingérer 3 fois des amanites phalloïdes devant la télé. Il y a aussi le docteur Omalu (film : « seul contre tous » qui fait peur) qui montre l’intérêt publique vs lui-même + les intérêts financiers. Et encore eux, c’était des docteurs.

Coté indus (invention, pas découverte donc), il y a l’aérotrain que la SNCF a coulé, c’est devenu notoire :
https://fr.wikipedia.org/wiki/A%C3%A..._fran.C3.A7ais

Donc dire que des découvertes ont été perdues, c’est fondé.

J’ai trouvé un truc complètement par hasard, dont je me moque, je ne savais même pas ce que c’était ni comment s’appelait le domaine lié. Trouvé en 95, je n’ai vraiment saisi qu’en 2014 ce que c’était. Les chercheurs ont dit que ce que j’ai trouvé est de « possible » à « évident », ils ont cherché et n’ont pu trouver d’objection. Il faudrait donc des moyens et que des chercheurs s’y collent, ils ont conseillé de publier (c’est la loi, même pour les particuliers). Donc pas de pb sur le fond. Ils aident même à rédiger un article en cours.

Le 1er obstacle est que l’objet traverse plusieurs domaines qui n’étaient pas liés, donc ils me renvoient vers les autres , sans se parler entre-eux ; la rédaction n’avance pas.

Le 2ème l’objet était inattendu sous cet aspect, les spécialistes se disent : « déroutés » et donc « qu’ils ne sont pas spécialistes, ou pas compétents ». Certains ont suggérer que je fasse des séminaires, ce genre de truc, et mieux aux US ou Allemagne...Voué, voué. Je parle pas US, et j’ai pas le bac.

Le 3ème est que certains disent avoir leurs cours, leurs recherches et qu’ils n’ont pas d’intérêts personnels à s’en occuper hors d’un cadre de recherche (budget, équipe, etc.) d’autres disent être chercheurs pour le statut de fonctionnaire, pour les congés et s’occuper de leurs enfants et qu’ils ne veulent pas d’un tel sujet (pouvant faire des vagues).

Le 4ème est la loi qui dit de « publier » (et la coutume dans une revue, pour validation), mais ne dit pas où ni comment pour les particuliers. Lorsqu’ils corrigent, des chercheurs sont aussi exigeants que pour eux, sans tenir compte que je n’ai pas le bac, et j’ai un job prenant ; ils voudraient une « bibliographie » (je n’ai lu aucun livre), que je « prouve » (eux n’y arrivent pas). Certains me poussent à « affirmer », à tirer les conclusions alors que d’autres conseillent plus de réserves. Bref, ils se contredisent.

Le 5ème, est qu’il n’y a aucune distinction entre un illuminé qui a créé une théorie, qui veut convaincre et devenir chercheur, et un particulier qui a un job, qui trouvé un truc par hasard, qu’il ne sait pas ce que c’est, qui ne veut pas le savoir et dont il n’a rien à cirer. Il l’apporte aux chercheurs parce qu’il fait son devoir civil pour qu’ils déterminent si c’est une découverte ou pas vu que c’est un peu leur job, et qu’il les paie pour cela (via les impôts). Chacun son job.

Le 6ème est que l’objet est plutôt fondamental, bouleverse et simplifie, mais ne présente aucun intérêt financier, à part l’intérêt publique, et le rayonnement de la France.

Début rédac 2007, on approche de 2017... Je n’ai pas rencontré d’opposition, ni de mandarin, j’ai juste vu que les chercheurs avaient leurs intérêts dans la « recherche » (avec leurs contraintes administratives, de carrières, réputations, financements, amis, éditions, revenus, etc), par contre ils n’ont pas d’intérêts à s’occuper de ce qu'ont trouvé les particuliers, même si c'est d’intérêt publique.

Un exposé a déjà été publié pour protection, mais pas diffusé. C’est plus secret, c’est juste plein de corrections à faire et en nième refonte, et je ne veux plus m’en occuper.

Une plainte administrative est rédigée, j’hésite à l’envoyer, d’où ce post pour voir s’il y aurait une comité d’éthique, ou un truc civil ? J’ai demandé au min de la Recherche. Sur Futura, j’ai pas la sensation que ce soit l’endroit le plus neutre pour cette requête.

[phuphus]

Salut Louis,

as-tu vraiment besoin de chercheurs pour ta publi ?? Tu en lis quelques dizaines, tu vois la forme que ça a, tu en rédiges une, et tu l'envoies à une revue pas trop cotée (donc ça ne te coûtera pas grand chose, et ce sera moins sélectif qu'une revue à fort impact). Ensuite, tu attends les retours des relecteurs. Bien entendu, quelqu'un qui n'a pas fait d'études ne sera pas forcément à l'aise dans ce genre d'exercice, mais la science c'est comme tout : ça s'apprend. Et le plus important de mon point de vue, c'est surtout l'esprit et la solidité de la démarche clairement exposée dans la publi. Beaucoup de publis sont sur un schéma type : biblio / constats / modèle / expérience / confrontation modèle - mesures / conclusions / perspectives. Dans des "petites" revues, on voit des modèles vagues, avec une corrélation modèle / mesures approximative ou qui ne marche que dans des cas très restreints, et ça passe parce que ça peut potentiellement donner des idées à d'autre ou parce que les revues en question n'ont rien d'autre à se mettre sous la dent.

Le plus important, c'est la démarche, qui montre que ce que tu as fait a potentiellement un intérêt. On voit même parfois des trucs complètement faux être publiés, et se faire démonter quelques mois plus tard ; mais comme la démarche est solide et que les résultats ne sont pas falsifiés, il faut publier pour voir si c'est juste un heureux hasard isolé ou si ça mérite l'attention de toute la communauté.

Si une revue française du domaine existe, tant mieux. Et si ça marche, tu verras ensuite pour faire traduire.

[erik]

Un exposé a déjà été publié pour protection, mais pas diffusé. C’est plus secret, c’est juste plein de corrections à faire et en nième refonte, et je ne veux plus m’en occuper.

Comme quasiment tout les "chercheurs/découvreurs" autoproclamés qui viennent sur ce site annoncer qu'ils ont trouvé quelque chose de super, mais bon il ne peuvent pas en dire plus, il ont rédigé leur document mais ils ne peuvent pas le faire lire, c'est vraiment dommage mais ils ne peuvent même pas dire sur quoi porte leur découverte, c'est vraiment un truc nouveau mais c'est pas possible d'expliquer en quoi ça consiste, Ah si vous saviez je voudrais tellement faire avancer la science !!! mais je ne peux rien dire, dommage, dommage ....

Et au final pchitt ..... Plus rien.