Pourquoi ne savons nous pas comment fonctionne l'univers ?

[TheMacaw]

Bonsoir,

Tout est dans le titre...


Cordialement,
-----

[invite06459106]

Parce que nous ne sommes pas omniscient.
Voilà, fil fini.

[erik]

PAS DE PANIQUE

Il existe une théorie comme quoi le jour on l'on réussira à expliquer totalement l'univers celui ci se transformera immédiatement en quelque chose de beaucoup plus compliqué et incompréhensible.

D'après une autre théorie cela se serait déjà produit plusieurs fois.

[noir_ecaille]

Sur une note un peu différente, nous ne comprenons que des modèles ayant pour objet de singer l'univers de façon aussi bluffante que possible

En sus, ce qu'on essaye de comprendre a clairement des attributs du chaos : on peut trouver des tendances et même tenter des prévisions, cependant certaines situations peuvent échapper à nos prévisions car elles ne sont pas déterministes au sens laplacien. Il existe bien un fantasme façon démon de Laplace, lequel est mis en échec par les lois de la thermodynamique (cf principe Carnot) : donc l'entropie ne fait que s'accroître, et l'univers (de plus en plus entropique) est un système par ailleurs sujet aux émergences -- ce qui accroît d'autant l'entropie ! Donc un joyeux bordel.

[A voir en vidéo sur Futura]

[EauPure]

PAS DE PANIQUE

Pas comme les dinosaures, on en sait assez pour éviter bientôt les petites catastrophes telles que celles qui les ont éradiqué.
Et pour la dernière, la géante rouge on commence la moisson des exoplanètes qui pourront nous permettre de nous échapper.
Après la force brute la vie a conclu que l'intelligence était la prochaine voie à explorer pour ne pas perdre sa dernière espèces régnantes, fruit d'une longue évolution qu'il serait dommage à nouveau d'effacer .

[pm42]

Pas comme les dinosaures, on en sait assez pour éviter bientôt les petites catastrophes telles que celles qui les ont éradiqué.

Outre le fait que cette affirmation est contestable, on en sait aussi assez pour nous protéger contre les races extra-terrestres qui veulent détruire la Terre pour l'empécher d'accomplir sa fonction de super-ordinateur dont le but est de trouver la question fondamentale de la vie, de l'univers et du reste, la réponse étant 42 ?

Parce que le post d'Erik était une vanne tirée du "Guide du Routard Galactique" (depuis renommé parce que le Guide du Routard a fait un procès )

[EauPure]

ce n'est pas une affirmation en sens strict car bientôt n'est pas une date et on commence à réfléchir sérieusement à des solutions pour détourner des géocroiseurs dangereux.
Merci pour le routard je ne savais pas qu'il avait été renommé

Le véritable Guide du Routard ayant déposé le titre, et plus particulièrement le terme "Routard" (et ce dès 1975, à l'INPI), il fait pression sur l'éditeur Denoël afin de faire modifier le titre de l'ouvrage de science-fiction. Dix ans après la sortie française du Guide du routard galactique, le livre se voit rebaptisé – brièvement – Le Routard galactique, titre qui n'apporte évidemment pas satisfaction à l'éditeur de l'authentique Guide du Routard. Celui-ci obtient toutefois gain de cause, et Denoël rebaptise le livre Le Guide galactique, dans l'indignation générale des fans francophones qui comprennent mal cette forme de censure[réf. nécessaire]. Denoël se dédouane en expliquant les faits dans une page d'introduction ajoutée au livre dans cette nouvelle version, objectivement quoique non sans humour (précisant que le titre Sac à dos dans les étoiles avait été évoqué puis écarté).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Gui...ctique_(roman)

[Cotissois31]

On ne peut balayer plus de 2000 ans d'approche scientifique en disant "on ne sait pas". Au contraire, on a la forte impression de savoir ! Quand une méthode scientifique utilisant une théorie construite avec moults précautions et vérifications arrive à des succès de 90% sur la prévision de la Nature, on ne peut pas trouver ça anodin !

On a le droit de savoir réellement comment fonctionne l'Univers, sans chercher à comprendre au-delà. La vie reste un mystère, l'évolution humaine reste un mystère, l'origine de l'Univers reste un mystère, l'extra-Univers reste un mystère. Mais l'Univers (physique) on a la forte impression de le comprendre.

[Topix]

On ne peut balayer plus de 2000 ans d'approche scientifique en disant "on ne sait pas". Au contraire, on a la forte impression de savoir ! Quand une méthode scientifique utilisant une théorie construite avec moults précautions et vérifications arrive à des succès de 90% sur la prévision de la Nature, on ne peut pas trouver ça anodin !

On a le droit de savoir réellement comment fonctionne l'Univers, sans chercher à comprendre au-delà. La vie reste un mystère, l'évolution humaine reste un mystère, l'origine de l'Univers reste un mystère, l'extra-Univers reste un mystère. Mais l'Univers (physique) on a la forte impression de le comprendre.

Dans un sens, l'auteur de la discussion n'a pas complètement tord. On sait des choses, mais on ne sait pas tout. D'ailleurs, je pense qu'il voulait dire tout comprendre. Mais cela amène à une autre question : à quel moment peut-on savoir que nos connaissances sont globalement bonnes et satisfaisantes ? J'ai l'impression qu'il est très compliqué de poser un curseur autrement que de façon arbitraire.

Je pense que le message d'erik résume bien la chose.

Quant à l'origine de l'Univers, c'est une réelle interrogation qui n'a rien de farfelue. Il y avait-il quelque chose avant le Big Bang ? D'où vient cette énergie ? Etc.

Ce n'est pas de la métaphysique, ce sont des questions concrètes et, finalement, tout le monde aimerait connaître la réponse. On délaisse ces questions uniquement par impuissance.

[Mickey-l.ange]

Et pour la dernière, la géante rouge on commence la moisson des exoplanètes qui pourront nous permettre de nous échapper..

Bonjour,

Je me permets un petit HS.
Quand je vois la façon dont les lignées homo ont évolué en à peine quelques millions d'années, je me demande ce que pourrait être un "nous" dans un milliard d'années.
Car pour nous, un "nous" est un humain actuel. Qu'en sera-t-il au moment où le soleil commencera sa mutation en géante rouge ?

[noir_ecaille]

Qu'en sera-t-il au moment où le soleil commencera sa mutation en géante rouge ?

Trop de temps écoulé pour encore parler "d'humains". Toutes les espèces actuelles auront disparu, que ce soit par extinction ou par dérive génétique, etc. À l'image du cœlacanthe actuel : un petit petit petit... cousin moderne des fossiles qu'on a trouvé avant lui. Si la lignée Homo ne s'éteint pas et conserve certains caractères suffisamment reconnaissables.

[ansset]

On ne peut balayer plus de 2000 ans d'approche scientifique en disant "on ne sait pas". Au contraire, on a la forte impression de savoir ! Quand une méthode scientifique utilisant une théorie construite avec moults précautions et vérifications arrive à des succès de 90% sur la prévision de la Nature, on ne peut pas trouver ça anodin !

On a le droit de savoir réellement comment fonctionne l'Univers, sans chercher à comprendre au-delà. La vie reste un mystère, l'évolution humaine reste un mystère, l'origine de l'Univers reste un mystère, l'extra-Univers reste un mystère. Mais l'Univers (physique) on a la forte impression de le comprendre.

bjr,
il y a tellement de phénomènes qu'on ne comprend pas encore , du pas vraiment bien à pas du tout ( et il ne s'agit pas de "savoir" mais d'avoir un "modèle" de représentation )
donc ta première phrase est bien dichotomique: ce n'est pas parce qu'on a des modèles qui fonctionnent bien dans des cadres donnés qu'on "sait tout".
et la réciproque est vrai aussi.
je ne sais pas à quoi tu appliques ton fameux 90%.

Je ne comprend rien à ta deuxième phrase.
"droit de savoir" ? à remplacer par envie de comprendre , non ?
"sans chercher à comprendre au delà" , pourquoi cette restriction ?
pour le reste , le mot mystère est peu scientifique, et je ne vois pas pourquoi mettre "la vie" à part, dans un contexte de recherche global.

Mais l'Univers (physique) on a la forte impression de le comprendre.

voilà qui doit donner du baume au cœur de tous les chercheurs.
( quoi est ce Univers "physique" / Univers )

le reste, les géo-croiseurs, le futur d'homo sapiens, etc.... un peu HS ou alors des sous sujets dont on pourrait faire une interminable liste.

la durée de demi vie de ce fil extrêmement fourre tout me semble difficile à estimer.
Cdt

[ansset]

[H ON]
on peut faire néanmoins une digression à la Francis Blanche/Pierre Dac :
" pourquoi ne savons nous pas ce que nous ne savons pas".?
[H OFF]

[Cotissois31]

Dans un sens, l'auteur de la discussion n'a pas complètement tord. On sait des choses, mais on ne sait pas tout. D'ailleurs, je pense qu'il voulait dire tout comprendre.

Quand on a des méthodes qui marchent à 90% et même à 99%, comment peut-on pleurer sur ce qu'on ne sait pas ?
Même l'imprévisibilité est comprise : un système de nature très non-linéaire est imprévisible, en toute cohérence avec les lois universelles.

Avant de prononcer cette question, il faudrait d'abord se demander qu'est-ce que serait un tout ?
On rappelle que toute la surface d'une surface infinie c'est : l'infini.
Il faut donc être humble sur ce que peut être un tout.
Jusqu'ici, les lois universelles sont détectées sur l'instantané et l'infiniment petit.
Intégrer l'infiniment petit sur des distances infinies, c'est théoriquement bon, mais évidemment infaisable.

[Topix]

Quand on a des méthodes qui marchent à 90% et même à 99%, comment peut-on pleurer sur ce qu'on ne sait pas ?
Même l'imprévisibilité est comprise : un système de nature très non-linéaire est imprévisible, en toute cohérence avec les lois universelles.

Dans ce cas, demandez aux scientifiques de ne plus travailler... comme si la science se réduisait à l'utilisation du GPS ou à la prévision de la météo.

Il y a plein de choses que les scientifiques aimeraient comprendre et qu'ils ne comprennent pas. Ensuite, un savoir supplémentaire débouche parfois sur des applications utiles pour la société.

De ce point de vue, il n'y a aucune raison de se contenter d'une certaine stagnation.

Et finalement, comprendre l'univers, c'est comprendre toutes les lois physiques.

Avant de prononcer cette question, il faudrait d'abord se demander qu'est-ce que serait un tout ?
On rappelle que toute la surface d'une surface infinie c'est : l'infini.
Il faut donc être humble sur ce que peut être un tout.
Jusqu'ici, les lois universelles sont détectées sur l'instantané et l'infiniment petit.
Intégrer l'infiniment petit sur des distances infinies, c'est théoriquement bon, mais évidemment infaisable.

Je n'ai rien compris.

[invite06459106]

Je n'ai rien compris.

On est au moins deux.

Sinon pour revenir à la question, on ne connait pas tout de l'univers, on ne comprends donc que en partie son fonctionnement d'après nos paradigmes, pourrons-nous un jour tout comprendre? p'te ben que oui ou non.
Franchement, qu'en dire de plus dans le cadre du forum (vulgarisation scientifique de bon niveau)??

[erik]

Quand on a des méthodes qui marchent à 90% et même à 99%, comment peut-on pleurer sur ce qu'on ne sait pas ?

Parce que le 1% qui manque est peut être le signe qu'on loupe quelque chose de TRES important.
Souvient toi, au début du XXième siecle on pensait qu il ne restait plus qu'un ou deux problèmes mineurs à régler en physique, et puis finalement la mécanique quantique et la relativité (générale et restreinte) ont complètement révolutionné notre façon de voir les choses.

[Cotissois31]

Il faut uniquement transformer la psychologie.

Ce qu'on a obtenu jusqu'à aujourd'hui est incroyable même si perfectible.
Ce qu'on peut espérer obtenir dans le futur rend la recherche passionnante.

Réduire l'imperfection actuelle à "on ne sait pas" et demander des comptes sur cette imperfection est un peu fort de café.

Surtout quand l'héritage actuel a été fourni par une petite minorité des hommes de cette Terre, pendant que plus de 6 milliards sont bien contents des résultats obtenus jusqu'ici pour allonger leur durée de vie et se divertir dans des mondes virtuels ou médias sociaux.

[EauPure]

Parce que le 1% qui manque est peut être le signe qu'on loupe quelque chose de TRES important.
Souvient toi, au début du XXième siecle on pensait qu il ne restait plus qu'un ou deux problèmes mineurs à régler en physique, et puis finalement la mécanique quantique et la relativité (générale et restreinte) ont complètement révolutionné notre façon de voir les choses.

surtout que ces 1% porte sur 95% de l'univers (matière noire et énergie noire)
on connait donc des méthodes qui marchent à 90% et même à 99% de seulement 5% de l'univers

[noir_ecaille]

De ce point de vue, il n'y a aucune raison de se contenter d'une certaine stagnation.

Qui stagne, au juste ?

Comprendre et prendre en compte l'imprévisibilité d'un système dynamique ? Bah justement c'est un savoir C'est même ce qui permet de progresser (ex : deep learning et traitement non-linéaire des données dans une IA, algorithme "ADN" pour faire des constructions, etc, etc).

On est au moins deux.

Trois pour cette partie-là.

[noir_ecaille]

Franchement, qu'en dire de plus dans le cadre du forum (vulgarisation scientifique de bon niveau)??

Que l'histoire de l'univers est une longue suite d'émergences, ce qui le rend cotton à "prédire" (surtout son côté chaotique) et donc qu'il échappera toujours à la connaissance exhaustive ?

[invite06459106]

et donc qu'il échappera toujours à la connaissance exhaustive ?

C'est une possibilité qui me semble raisonnable.

[ansset]

Il faut uniquement transformer la psychologie.

la psychologie de qui, et pourquoi ? pas compris.

Réduire l'imperfection actuelle à "on ne sait pas" et demander des comptes sur cette imperfection est un peu fort de café.

Surtout quand l'héritage actuel a été fourni par une petite minorité des hommes de cette Terre, pendant que plus de 6 milliards sont bien contents des résultats obtenus jusqu'ici pour allonger leur durée de vie et se divertir dans des mondes virtuels ou médias sociaux.

il ne s'agit pas de demander des comptes , mais avancer des % comme tu le fais n'a pas vraiment de sens.
voir par exemple la remarque précédente d'EauPure...., celle d'eric sur les révolutions du siècle dernier,....

la science avance souvent par sauts ( qui n'est pas sans rappeler les approches conceptuelles de Prigogine ).

[Juzo]

Bonjour, il est intéressant de nous demander quelles sont les limites infranchissable. J'avais essayé de soulever ce sujet dans un autre post.

Il y a plusieurs limites (je n'invente rien) :

- une limite logique : il y a certaines choses que l'on ne pourra jamais démontrer. Par exemple Gödel a montrer que les mathématiques ne peuvent pas démontrer leur cohérence.
- une limite liée aux mesures : Jacques Laskar a montré qu'il est impossible de calculer le mouvement des planètes au delà de 60 milllions d'années, en raison du chaos dans leurs mouvements. Trois corps en interaction gravitationnelle suffisent à créer un "chaos déterministe".
- Une limite intellectuelle. Il y a peut-être des choses qui dépasseront toujours notre entendement. On peut supposer que la compréhension de certains phénomènes demandent un saut d'abstraction aussi grand que celui qui sépare la pensée du chimpanzé de celle de l'Homme.
- une limite observationnelle. On ne pourra jamais voir ce qu'il y aura au-delà de l'horizon de l'univers par exemple.
- une limite instrumentale. Les physiciens n'ont pas les instruments qui leur permettent d'appréhender directement ce qu'est un électron. Ils ont accès à une courbe sur un graphique ou des nombres dans un tableau.
- une limite épistémologique : répondez à la question "pourquoi ? " et vous aurez un nouveau "pourquoi" qui émerge. Donc on ne saura jamais "pourquoi".
- une limite d'interprétation : on découvre plusieurs modèles qui proposent plusieurs interprétations valables des lois de la nature. Par exemple l'univers est-il un hologramme. Ou bien, le mathématicien égypsien Mohammed Abdelkader présentait comme empiriquement irréfutable la version d'un géocosmos, où nous vivons sur la surface intérieure concave d'une Terre creuse, moyennant un renversement des perspectives.

Evidemment, il faut être prudent quand on parle de ce que l'on ne connaîtra jamais. Le philosophe Charles Pierce prenait pour preuve Auguste Comte, qui affirmait dqns ses leçons de philosophie positive que s'il y avait bien une chose que l'on ne connaitrait jamais, c'est la composition des étoiles lointaines. Quelques années avant l'invention de la spectroscopie. Mais il semble démontré qu'il y a des choses que l'on ne connaitra jamais, pour les raisons ci-dessus.

J'ai un peu élargi la définition de l'Univers dans mes exemples mais il me semble (sauf erreur) que tout s'applique à la connaissance de l'Univers.

[Topix]

Qui stagne, au juste ?

Dans le sens où l'on doit se contenter des connaissances actuelles.

Que l'histoire de l'univers est une longue suite d'émergences, ce qui le rend cotton à "prédire" (surtout son côté chaotique) et donc qu'il échappera toujours à la connaissance exhaustive ?

On ne parle pas de prédiction, on parle de connaître toutes les lois physiques. Connaître toutes les lois physiques, c'est bel et bien une connaissance exhaustive.

[ansset]

Dans le sens où l'on doit se contenter des connaissances actuelles.

d'affirmer cela à l'instant t est tautologique.

[Topix]

Il faut uniquement transformer la psychologie.

Ce qu'on a obtenu jusqu'à aujourd'hui est incroyable même si perfectible.
Ce qu'on peut espérer obtenir dans le futur rend la recherche passionnante.

Réduire l'imperfection actuelle à "on ne sait pas" et demander des comptes sur cette imperfection est un peu fort de café.

Surtout quand l'héritage actuel a été fourni par une petite minorité des hommes de cette Terre, pendant que plus de 6 milliards sont bien contents des résultats obtenus jusqu'ici pour allonger leur durée de vie et se divertir dans des mondes virtuels ou médias sociaux.

Personne ne demande des comptes où critique la science. D'ailleurs, les scientifiques connaissent mieux que quiconque les limitations de leur savoir. Bref, tu te trompes de sujet.

Le problème réside dans la quantification de l'imperfection dont tu parles : 99%, 1% ?

[ansset]

bonjour juzo,
je trouve ta proposition d'analyse intéressante à creuser.
mais.....

- une limite logique : il y a certaines choses que l'on ne pourra jamais démontrer. Par exemple Gödel a montrer que les mathématiques ne peuvent pas démontrer leur cohérence.

tu poses une affirmation avec un justificatif qui me semble inapproprié.
Ce pauvre Gödel ( extrapolé à toutes les sauces ) ne s'exprime qu'à l'intérieur du champ des mathématiques.

- une limite liée aux mesures : Jacques Laskar a montré qu'il est impossible de calculer le mouvement des planètes au delà de 60 milllions d'années, en raison du chaos dans leurs mouvements. Trois corps en interaction gravitationnelle suffisent à créer un "chaos déterministe".

si les chaos entraînent une indéterminabilité de prévision à long terme, la compréhension de ceux ci ( en partie ) est connue.

- Une limite intellectuelle. Il y a peut-être des choses qui dépasseront toujours notre entendement. On peut supposer que la compréhension de certains phénomènes demandent un saut d'abstraction aussi grand que celui qui sépare la pensée du chimpanzé de celle de l'Homme.

c'est une supposition personnelle

- une limite observationnelle. On ne pourra jamais voir ce qu'il y aura au-delà de l'horizon de l'univers par exemple.

OK pour ça.

- une limite instrumentale. Les physiciens n'ont pas les instruments qui leur permettent d'appréhender directement ce qu'est un électron. Ils ont accès à une courbe sur un graphique ou des nombres dans un tableau.

tout dépend de ce qu'on "mesure", et l'emploi du verbe "être" est mal placé.

- une limite épistémologique : répondez à la question "pourquoi ? " et vous aurez un nouveau "pourquoi" qui émerge. Donc on ne saura jamais "pourquoi".

encore un peu de l'ordre de la profession de foi ( outre l'utilisation du mot "pourquoi" suffisamment commenté )
mais j'avoue partager cette idée de manière intuitive....

- une limite d'interprétation : on découvre plusieurs modèles qui proposent plusieurs interprétations valables des lois de la nature. Par exemple l'univers est-il un hologramme. Ou bien, le mathématicien égypsien Mohammed Abdelkader présentait comme empiriquement irréfutable la version d'un géocosmos, où nous vivons sur la surface intérieure concave d'une Terre creuse, moyennant un renversement des perspectives.

je ne saisi pas bien ou tu veux en venir, donc je m'abstiens ( joker )

cordialement

[noir_ecaille]

Franchement, qu'en dire de plus dans le cadre du forum (vulgarisation scientifique de bon niveau)??

Que l'histoire de l'univers est une longue suite d'émergences, ce qui le rend cotton à "prédire" (surtout son côté chaotique) et donc qu'il échappera toujours à la connaissance exhaustive ?

On ne parle pas de prédiction, on parle de connaître toutes les lois physiques. Connaître toutes les lois physiques, c'est bel et bien une connaissance exhaustive.

Spéculatif. Le mot clef : émergence.

Pour prétendre à l'exhaustivité des connaissances, il faut pouvoir prouver cette exhaustivité. Or qui dit émergence dit règles/lois nouvelles et de fait on ne peut qu'imparfaitement et de façon incompète sinon insatisfaisante "décrire" une émergence systémique sans tenir compte de ses règles propres/nouvelles. Donc même à supposer à un instant t un genre de démon de Laplace modifié, ne connaissant pas le destin de l'univers mais connaissant exhaustivement ses lois pour tout l'univers à cet instant donné ; à la moindre émergence (et on parle d'un système ouvert clairement à tendance chaotique) ses connaissances cessent d'être exhaustives car on ne peut pas décrire/comprendre exhaustivement un système émergent à l'aide du "seul" niveau de complexité inférieure.

Des petits malins qui cherchent par exemple à comprendre le Vivant en mode "que des lois physiques" (donc sans apprendre la biologie), y'en a mais ils se gourrent d'approche donc échouent à appréhender le fonctionnement du Vivant. Dans un registre à peine différent, les SMS ont vraiment été une émergence pas du tout prévue même par les meilleurs auteurs de SF qui prophétisaient le téléphone portable ; et pourtant ces SMS ont un effet retentissant/profond sur la téléphonie au point qu'il s'agit désormais d'un protocole de base/série des téléphones portables, s'étant amplement étoffé depuis sa survenue en plus d'être associable à une graphie des plus déplorables qui fait le cauchemar des profs littéraires ainsi qu'à une façon d'échanger (plus vraiment "communiquer") tout aussi déplorable... De même je ne pense pas qu'aucun des meilleurs auteurs de SF et de grands penseurs pourront jamais dire avec précision quelle invention pour quel impact dans le future.

Bref : émergence = nouvelles règles et nouvelles règles = bouleversement des connaissances. Tant qu'il y aura des émergences, une connaissance de l'univers qu'on suppose exhaustive avant l'émergence, cesse de facto d'être exhautive à l'instant où apparaît ladite émergence.

[Juzo]

je ne saisi pas bien ou tu veux en venir, donc je m'abstiens ( joker )

D'accord avec toites les remarques. Concernant la limite d'interprétation, je voulais dire que parfois, entre deux interprétations, aucun indice empirique nous permettra de décider laquelle est la bonne. Par exemple "l'univers est-il un hologramme ? ", "vivons-nous dans une simulation informatique ? "
On peut penser aussi au système géocentrique complexe de mouvement des planètes qui était à la mode auparavant.
Le principe du rasoir d'Ockham peut nous aider à choisir une interprétation, mais pas à "trancher" avec une certitude de 100 % .
Mon raisonnement et/ou mes exemples sont peut-être faux.

Je n'ai pas mis la limite entropique car hors sujet : l'action du temps fait par exemple qu'on ne connaîtra jamais l'ADN des dinosaures.

Cordialement.