Pourquoi ne savons nous pas comment fonctionne l'univers ?

[invite51d17075]

D'accord avec toites les remarques. Concernant la limite d'interprétation, je voulais dire que parfois, entre deux interprétations, aucun indice empirique nous permettra de décider laquelle est la bonne. Par exemple "l'univers est-il un hologramme ? ", "vivons-nous dans une simulation informatique ? "
On peut penser aussi au système géocentrique complexe de mouvement des planètes qui était à la mode auparavant.
Le principe du rasoir d'Ockham peut nous aider à choisir une interprétation, mais pas à "trancher" avec une certitude de 100 % .
Mon raisonnement et/ou mes exemples sont peut-être faux.

Je n'ai pas mis la limite entropique car hors sujet : l'action du temps fait par exemple qu'on ne connaîtra jamais l'ADN des dinosaures.

Cordialement.

je mets de coté tes exemples :
-hologramme, car sans précision, il s'agirait pour moi plutôt d'un modèle global, par vraiment de l'ordre de l'interprétation.
-simulation informatique ? là , je ne saisi pas du tout.

pour le reste et par exemple l'autre exemple héliocentrisme/géocentrisme.
aucun n'est "faux".
on peut choisir le repère que l'on veut dans l'absolu.
mais l'héliocentrisme a le mérite de décrire plus clairement et simplement l'ensemble des mouvements ( même si par exemple le soleil n'est pas fixe et oscille suite aux effets gravitationnels des planètes ).

donc je suis aussi d'avis que l'on fait parfois/souvent (?) des choix de représentation, mais cela ne gène pas si les modèles sous-jacents ne sont pas contradictoires.
dans cet esprit, le but ne me semble pas de devoir "trancher à 100" sur l'interprétation.
sachant que rien n'est non plus affirmé à 100% pour les modèles eux-mêmes.
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[invite2e218215]

Le problème réside dans la quantification de l'imperfection dont tu parles : 99%, 1% ?

On ne choisit pas au pif entre 99% et 1%

Les statistiques de performance, est-ce que ça vous parle ?

La physique approche le 99% de réussite sur certaines choses (plutôt dans un domaine temporel restreint).

De plus, l'imprévisibilité est parfaitement compatible avec la théorie. Si tout est déterminé par les interactions fondamentales à l'infiniment petit, alors toute propriété non-linéaire nous empêche de remonter sur le bon chemin des grandes échelles. La théorie fondamentale est de ce point de vue utilisable uniquement sur un domaine proche de l'infiniment petit. Pas facile, mais le modèle est possible.

En pratique, on observe que des lois simples se dégagent à des échelles bien plus grandes. Par exemple, sur le domaine terrestre, la vitesse de la lumière s'interprète comme l'infini. Cela aboutit à des lois simplifiées qui marchent très bien. De plus, on observe quantité d'équilibres à grande échelle, qui ne sont pas spécifiés à l'échelle fondamentale, mais qui sont largement dans la littérature scientifique parce qu'ils marchent assez bien.

Pour l'Univers physique, on a donc à la fois un modèle (de l'infiniment petit vers l'infiniment grand), l'intuition que ça peut être plus subtil (l'organisation des grandes échelles, la proportionnalité de l'échelle spatiale et de l'échelle temporelle) et des statistiques de réussite bonnes à excellentes pour la majorité des domaines utiles à l'homme.

Ce que personne ne mentionne, c'est le vrai domaine flou de la science : la Vie. On devine que chaque individu se développe en lisant son ADN. Mais en pratique, chaque individu finit par avoir une intelligence qui lui donne la capacité d'improviser et de prendre ses distances avec le déterminisme. Pas facile à expliquer.

[invitec830472d]

Bref : émergence = nouvelles règles et nouvelles règles = bouleversement des connaissances. Tant qu'il y aura des émergences, une connaissance de l'univers qu'on suppose exhaustive avant l'émergence, cesse de facto d'être exhautive à l'instant où apparaît ladite émergence.

Mais si l'on connaît tout, d'où vient l'émergence ? Sans parler du fait que votre message me paraît assez obscur...

[invitec830472d]

On ne choisit pas au pif entre 99% et 1%

Les statistiques de performance, est-ce que ça vous parle ?

La physique approche le 99% de réussite sur certaines choses (plutôt dans un domaine temporel restreint).

Ce n'est pas de ça dont je parle... comment pouvez-vous quantifier notre connaissance de l'univers ? Que savons-nous réellement des lois qui le régisse ? Presque tout ou bien une infime partie ?

Depuis le début de la discussion, cela a été illustré très simplement par le message de erik. J'ai du mal à comprendre ce que vous ne saisissez pas.

Vous me parler de qualité, je vous parle de "quantité".

De plus, l'imprévisibilité est parfaitement compatible avec la théorie. Si tout est déterminé par les interactions fondamentales à l'infiniment petit, alors toute propriété non-linéaire nous empêche de remonter sur le bon chemin des grandes échelles. La théorie fondamentale est de ce point de vue utilisable uniquement sur un domaine proche de l'infiniment petit. Pas facile, mais le modèle est possible.

Pourquoi me parlez vous d'imprévisibilité ?

Ce que personne ne mentionne, c'est le vrai domaine flou de la science : la Vie. On devine que chaque individu se développe en lisant son ADN. Mais en pratique, chaque individu finit par avoir une intelligence qui lui donne la capacité d'improviser et de prendre ses distances avec le déterminisme. Pas facile à expliquer.

Je trouve que c'est votre phrase qui est un peu floue

[mmanu_F]

Salut,

un petit David Gross ? Son modèle géométrique du savoir est marrant !

[invite80c87b9b]

Re-re....bonjour,

Lire ci-bas sous la ligne juste en bas ici

[noir_ecaille]

Mais si l'on connaît tout, d'où vient l'émergence ? Sans parler du fait que votre message me paraît assez obscur...

L'émergence naît du système et de sa tendance chaotique. Un peu comme les propriétés macroscopiques émergent de la décohérence microscopique, ou comme le Vivant a émergé d'un ensemble de conditions géologiques il y a près de 4 Ga, ou comme l'écologie Internet émerge des interactions virtuelles, etc.

[inviteb6b93040]

et pour celle de mmanu_F
La connectivité des connaissances scientifiques ne laisse pas de place pour une science qui serait indépendante.
@mmanu_F: Est ce bien la traduction ?
et le Nexialisme alors ?

[Juzo]

@ansset : Hypothèse de simulation (exemple inadapté aussi car modèle global, je crois) https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Hypo..._de_simulation

[mmanu_F]

et pour celle de mmanu_F
La connectivité des connaissances scientifiques ne laisse pas de place pour une science qui serait indépendante.
@mmanu_F: Est ce bien la traduction ?

salut,

c'est bon pour mmoi. la citation est inspirée de Weinberg dans son Dream of a final theory.

[invitec830472d]

Salut,

un petit David Gross ? Son modèle géométrique du savoir est marrant !

C'est intéressant parce qu'il se pose même la question de savoir si l'ignorance peut être finie ou infinie. Ensuite, il parle de notre condition d'être humain qui serait potentiellement un facteur limitant (même si il pense le contraire). En effet : pourquoi supposer, d'emblée, que l'homme puisse tout appréhender ?

Bref, l'humilité est de mise.

Cela dit, les scientifiques font un travail extraordinaire pour faire avancer les connaissances. Ce serait un euphémisme que de dire qu'il a fallu de âpres batailles pour élever la science à son niveau d'aujourd'hui.

[erik]

On sait donc à priori très bien comment fonctionne l'Univers

Expansion de l'univers en pleine accélération sous l'effet d'une "énergie" inconnue qui représente 70% de l'énergie de l'univers.
Matière noire dont on devine indirectement l'existence (qui représente 25 % de l'énergie de l'univers) mais qu'on ne sait pas détecter et dont on ne connait pas la nature.

Donc on ne connait que 5% du contenu de l'univers et tu trouves qu'on en connait TRES bien le fonctionnement ?

[invite51d17075]

On sait donc à priori très bien comment fonctionne l'Univers.

cela fait au moins 5 fois que tu ré-itère cette sorte de crédo.
donc, je pense que tout le monde a entendu ton point de vue, mais aussi que tu sembles bien seul à partager.
bonne nuit , le "bienheureux"

[JPL]

L'univers que nous concevons fonctionne très bien avec tout un tas de choses assez bien connues, moyennant l'introduction de deux "boîtes noires" (l'adjectif tombe très bien ) dont la présence semble s'imposer. Nous avons deux chantiers : d'une part creuser les détails de ce que nous connaissons assez bien, la matière et l'énergie classiques, et il se peut que certains de ces "détails" permettent de faire des découvertes capitales (un peu comme les deux petits nuages de lord Kelvin) ; l'autre chantier est plus passionnant, découvrir ce que renferment ces deux boîtes noires. Pour le moment nous n'avons pas la clé... et d'une certaine manière on peut dire que nous ne savons pas où est la serrure.

[invitec830472d]

L'univers que nous concevons fonctionne très bien avec tout un tas de choses assez bien connues, moyennant l'introduction de deux "boîtes noires" (l'adjectif tombe très bien ) dont la présence semble s'imposer. Nous avons deux chantiers : d'une part creuser les détails de ce que nous connaissons assez bien, la matière et l'énergie classiques, et il se peut que certains de ces "détails" permettent de faire des découvertes capitales (un peu comme les deux petits nuages de lord Kelvin) ; l'autre chantier est plus passionnant, découvrir ce que renferment ces deux boîtes noires. Pour le moment nous n'avons pas la clé... et d'une certaine manière on peut dire que nous ne savons pas où est la serrure.

D'accord, mais si l'on devait mettre un curseur sur une échelle de 1 à 100 (en rapport avec nos connaissances) où le mettriez-vous ?

[JPL]

Cette question n'est pas scientifique dans la mesure ou nous ignorons l'ampleur de ce que nous ignorons (). D'ailleurs j'ai un gros problème avec ce genre d'échelle subjective. Un jour un médecin m'a demandé où je mettrais ma douleur sur une échelle de 1 à 10 et j'ai répondu que je n'en savais strictement rien, mais que si on pouvait me rajouter dans la perfusion l'antispasmodique qu'on avait arrêté cela me soulagerait. Ce qui fut fait à ma grande satisfaction.

[invitec830472d]

Cette question n'est pas scientifique dans la mesure ou nous ignorons l'ampleur de ce que nous ignorons

Voilà, je suis d'accord.

[noir_ecaille]

Un jour un médecin m'a demandé où je mettrais ma douleur sur une échelle de 1 à 10 et j'ai répondu que je n'en savais strictement rien

Apparté...

 Cliquez pour afficher

À moins d'avoir expérimenté une fois dans sa vie des algies d'une intensité propres :
- ou à en perdre connaissance
- ou à donner transitoirement des idées de suicide/mort sans lien avec des troubles de l'humeur quelconques
- ou à subir une régression mentale et autres aliénations
... ça peut être difficile pour certaines personnes de s'imaginer un "maximum" puis se situer relativement à ce "maximum" subjectif. Mais dans l'idée, 10 = insupportable à en devenir cinglé et 0 = aucune douleur.

[Médiat]

 Cliquez pour afficher

... ça peut être difficile pour certaines personnes de s'imaginer un "maximum" puis se situer relativement à ce "maximum" subjectif. Mais dans l'idée, 10 = insupportable à en devenir cinglé et 0 = aucune douleur.

Ayant eu la chance d'expérimenter l'hyper algie (), j'imagine que les médecins sont aussi (surtout ?(*)) attentifs aux changement ; si d'un jour sur l'autre vous passez de 8 à 3, c'est très informatif.

(*) je laisse les médecins préciser.

[invite2e218215]

cela fait au moins 5 fois que tu ré-itère cette sorte de crédo.

Demandez dans un cours de physique au professeur "Monsieur, pourquoi on ne sait pas comment fonctionne l'Univers ?".
Il vous dira "Etes vous là pour apprendre tout ce que la science physique a obtenu ou êtes-vous là pour le renier ouvertement et publiquement" ?

[invitec830472d]

Demandez dans un cours de physique au professeur "Monsieur, pourquoi on ne sait pas comment fonctionne l'Univers ?".
Il vous dira "Etes vous là pour apprendre tout ce que la science physique a obtenu ou êtes-vous là pour le renier ouvertement et publiquement" ?

Et si il nous reste 99% de choses à comprendre, on comprend quoi au final ?

[mmanu_F]

on se croirait à un session de discussion sur le calcul des probabilités en présence d'un multivers infini ... en moins bien.

[invite6c093f92]

on se croirait à un session de discussion sur le calcul des probabilités en présence d'un multivers infini ... en moins bien.

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[invite51d17075]

Demandez dans un cours de physique au professeur "Monsieur, pourquoi on ne sait pas comment fonctionne l'Univers ?".
Il vous dira "Etes vous là pour apprendre tout ce que la science physique a obtenu ou êtes-vous là pour le renier ouvertement et publiquement" ?

c'est une question que je n'ai jamais posé, et qui ne m'est jamais venu à l'idée.
et si qcq la pose : je doute que la réponse du prof soit celle-ci.
à moins d'imaginer qu'il a totalement perdu l'esprit scientifique.

[Mickey-l.ange]

Bonjour,

Je me demande plus simplement si le professeur ne conseillerait pas très prosaïquement à l'élève de commencer par montrer qu'il est capable de comprendre et apprendre ce qui est déjà modélisé avant de s'inquiéter du reste.

[invite2e218215]

Je crois que vous glissez trop rapidement sur le titre. L'auteur du sujet n'est jamais réapparu, on devine pourquoi.

Dans le domaine scientifique, la moindre des choses c'est de relever que le titre pose problème. S'en servir pour affirmer qu'on ignore 99% de l'Univers, c'est la preuve que le titre ne va pas du tout.

Je pense qu'il y a 20 ans, jamais on n'aurait osé poser la question comme cela sur un espace scolaire ou pro-scientifique.

[invitec830472d]

S'en servir pour affirmer qu'on ignore 99% de l'Univers, c'est la preuve que le titre ne va pas du tout.

Personne n'affirme cela... décidément... la réponse à la question est simple : pourquoi on ne comprend pas l'univers ? Parce qu'on ne sait pas tout. Point à la ligne.

On peut répondre à l'auteur de la question qu'on comprend une partie de son fonctionnement et qu'il nous reste des choses à découvrir, sans même essayer de sonder notre ignorance. Voir le message de JPL sur les 2 boîtes à ouvrir.

[invite2e218215]

Je comprends ce que vous voulez dire, mais dans les faits vous ne répondez pas à la question initiale.

J'ai apporté un haro initialement suite aux premières réponses, qui faisaient le jeu de l'initiateur du topic. On est bien d'accord que la question initiale et les premières réponses ne vont pas du tout, et sont même dérangeantes pour un forum soit-disant pro-scientifique.

Si la question est : "que pouvons-nous espérer découvrir de plus sur l'Univers dans les années à venir", ça allait tout de suite beaucoup mieux.
La science est constructive, donc il faut absolument ce mot "de plus".

[invite51d17075]

Si la question est : "que pouvons-nous espérer découvrir de plus sur l'Univers dans les années à venir", ça allait tout de suite beaucoup mieux.
La science est constructive, donc il faut absolument ce mot "de plus".

bien plus constructif , en effet.
Cdt

[noir_ecaille]

Sans oublier que ce qu'on étudie (l'Univers) est en constante évolution : donc l'Univers aura toujours une longueur d'avance sur notre compréhension.