Pourquoi ne savons nous pas comment fonctionne l'univers ?

[invite419c8881]

Message effacé...
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[invite51d17075]

Vous êtes dans la position de l'enseignant qui n'a aucun à priori sur le public. Soit, mais ma conviction est que les espaces intéressants doivent être défendus, sinon ils disparaissent. D'où le "pro".

certainement pas.
le nb de post à mon compteur n'est que le signe de ma curiosité et de mon coté un peu "bavard".
en rien celui d'une posture de prof. ( que je ne suis pas, et d'ailleurs spécialiste en rien ici )
par ailleurs, je ne saisi pas ta deuxième phrase.

[invite6bfdf32a]

Pour revenir sur le sujet initial, moi je pense que tenter de comprendre le fonctionnement de l'univers, ça doit être du même acabit que tenter d'expliquer le fonctionnement du soleil à un poisson!

[Deedee81]

Salut,

Pour revenir sur le sujet initial, moi je pense que tenter de comprendre le fonctionnement de l'univers, ça doit être du même acabit que tenter d'expliquer le fonctionnement du soleil à un poisson!

Que ce soit n'importe quel sujet : Soleil, Univers, Jupiter, Comètes,....
Tout ce qu'on a ce sont des modèles plus ou moins élaborés et jamais parfaits.
Et tout un chacun peut étudier ces modèles, participer à la recherche pour tenter de les améliorer, etc...

Pas besoin d'être un poisson pour ça.

[khurnous]

Bonjour,

Question : est-il possible faire un parallèle avec la (les ?) théorie des ensembles ? En d'autres termes, se poser cette question de cette manière ne revient-elle pas à se demander s'il existe un ensemble des ensembles ?

[invite6bfdf32a]

Un poisson ne peut pas comprendre ni Jupiter, ni le soleil.
C'est hors de sa sphère de compréhension tout simplement parcequ'il y a une rupture entre son milieu et ces deux objets.
Non seulement il y a une incompatibilité cognitive, mais en plus une rupture de contexte.

Dans notre cas, pour essayer de comprendre la forme de l'univers, on est bien forcé d'ajouter des dimensions supplémentaires, ou de travailler sur des espaces non-euclidiens. Ce qui constitue une rupture avec notre monde en 3D de tous les jours.

J'essaye juste d'expliquer qu'on en est pas encore au stade évolutif, qui nous permettrait de "comprendre le fonctionnement de l'univers".

On peut comme tu dis, découper le problème puis résoudre une par une chaque pièce du puzzle.
Sauf que rien ne nous permet d'affirmer que la complexité du problème est égale à la somme des complexités de ses parties.
En gros, rien ne nous permet d'affirmer qu'on avance à un régime linéaire...

La preuve chaque jour: incompatibilité entre les échelles pour commencer, il n'y a pas de modèle établi, rassemblant RG et MQ.

Bref, moi je me sens plutôt poisson qui essaye de comprendre ce qu'il y a au delà de la surface de l'eau.

Très Cordialement.

[Amanuensis]

Dans notre cas, pour essayer de comprendre la forme de l'univers, on est bien forcé d'ajouter des dimensions supplémentaires ou

Résurgence d'une idée fausse. Cf. les discussions sur le sujet.

(Pourquoi répéter dans des discussions "générales" ce genre de détails douteux??? C'est plus nuisible qu'autre chose.)

[invite6bfdf32a]

Résurgence d'une idée fausse. Cf. les discussions sur le sujet.

(Pourquoi répéter dans des discussions "générales" ce genre de détails douteux??? C'est plus nuisible qu'autre chose.)

Cf modèle des branes.

[Deedee81]

Question : est-il possible faire un parallèle avec la (les ?) théorie des ensembles ? En d'autres termes, se poser cette question de cette manière ne revient-elle pas à se demander s'il existe un ensemble des ensembles ?

Je ne vois pas trop pourquoi.

J'essaye juste d'expliquer qu'on en est pas encore au stade évolutif, qui nous permettrait de "comprendre le fonctionnement de l'univers".

Ce que j'essayais de faire comprendre c'est que cette question n'a pas de sens (scientifique).
On a des modèles des choses, dont l'univers : ceci est vrai de tout. Même pour la description d'un ressort par exemple.
Ces modèles théoriques ont un certain degré de validité une fois confronté aux données. A nouveau ceci est vrai autant pour l'univers que pour un ressort.
Aller au-delà des données expérimentales (et des constructions qu'elles permettent) c'est sortir du champ scientifique (*).
Et comprendre les modèles d'univers n'est pas plus compliqué que comprendre les modèles de ressort (enfin, si, mais c'est juste que les équations sont plus compliquées, c'est tout).
(*) évidemment, toute théorie est spéculative tant qu'on ne l'a pas validé. Cela a été vrai de toute théorie par le passé et l'est encore. Donc, à prendre avec un petit grain de sel.

Le reste n'est pas scientifique. Le "fonctionnement de l'univers" est déjà une drôle de formulation. "Comprendre le fonctionnement de l'univers" aussi.

La rupture dont tu parles est totalement imaginaire.

Alors, oui, tous les modèles sont perfectibles. Et en particulier, il reste à marier RG et MQ ou à vérifier les modèles qui les marient (si, si, on sait rassembler RG et MQ, il y a plusieurs théories qui le font). Mais ça ne veut certainement pas dire "on ne comprend pas le fonctionnement de l'univers".

Même le modèle de Ptolémée avec la Terre au centre de l'univers permettait de comprendre l'univers, dans la mesure de ses pauvres moyens (on établissait quand même des éphémérides avec ça. Ce modèle n'était pas nul de chez nul).

[Amanuensis]

Je ne vois pas trop pourquoi.

Parce que nous faisons partie de l'Univers. Il est illusoire dans le cas de l'Univers de séparer objet et sujet. La compréhension de l'Univers par un cerveau demanderait qu'il se comprenne lui-même plus le reste, ce qui peut être vu comme impossible, car nécessairement supérieur à ce que le cerveau peut comprendre. (Et le cerveau n'est pas infini...)

(Je ne défends pas l'argument, je l'expose... C'est le "pourquoi" que je vois.)

[invite51d17075]

bonjour,
je trouve le parallèle un peu spécial.
sur la forme, le fil ne parle pas du fonctionnement de l'esprit humain, et l'y introduire change un peu la discussion.
ceci dit , on peut par ailleurs se poser la question de l'auto-compréhension, et même là, je ne sais quel argument avancer pour affirmer qu'il soit impossible ( ou son contraire ).
autre sujet, non ?
Cdt

[inviteded9355b]

Parce que nous faisons partie de l'Univers. Il est illusoire dans le cas de l'Univers de séparer objet et sujet. La compréhension de l'Univers par un cerveau demanderait qu'il se comprenne lui-même plus le reste, ce qui peut être vu comme impossible, car nécessairement supérieur à ce que le cerveau peut comprendre. (Et le cerveau n'est pas infini...)

(Je ne défends pas l'argument, je l'expose... C'est le "pourquoi" que je vois.)

A partir du moment ou un modèle peut comporter des généralités (des universaux, pour parler philosophie), cet argument ne tient plus. Et si tout n'est que cas particulier, il n'y a plus rien à comprendre.

[Amanuensis]

A partir du moment ou un modèle peut comporter des généralités (des universaux, pour parler philosophie), cet argument ne tient plus. Et si tout n'est que cas particulier, il n'y a plus rien à comprendre.

N'y a-t-il pas un leurre dans cette manière de comprendre comprendre?

[inviteded9355b]

N'y a-t-il pas un leurre dans cette manière de comprendre comprendre?

On peut se poser bien des questions sur la bonne façon de comprendre comprendre. Comme l'a fait remarquer Deedee, ce n'est de toute façon pas une formulation très heureuse. Reste que l'argument de "l'infini c'est trop compliqué à comprendre" ne tient que si on admet que personne ne comprend comment on fait une addition.