Questions sur différents sujets : Astronomie et Histoire

[invite646b648d]

Bonjour a tous ,

J'aimerais vous posez quelque questions , car récemment , j'ai discuter avec une personne (créationniste) et j’essayais de lui prouver que ce qu'elle disait n'avait pas vraiment de sens ..
Cependant parmi ces nombreux argument , certains m'on posé des colles et je n'ai pas trouvé les réponses sur internet , pouvez vous m'expliquer le pourquoi et le comment / les choses que je n'ai pas comprises

Comme 1er argument , cette personne disait que "-Si la terre avait vraiment plusieurs milliards d'années , elle ne tournerai plus , car la lune aurait du avoir ralenti la rotation de la terre ( comme elle est actuellement entrain de faire ) jusqu’à ce que celle-ci ne tourne plus du tout .
Est-ce vrai ? Enfin .. je n'ai pas trouvé de réponse convenable a cette question .

Comme 2ieme argument , elle dit que "les humains vivaient en même temps que les dinosaures" et appuyait comme preuve les "ancient dinosaur depictions" (allez voir sa sur google)
Tout d'abord j'ai trouvé son argument aberrant , mais après avoir vu le site en question , j'ai eu des doutes , et je n'ai encore une fois , rien trouvé qui pouvait m'aider .

Voila , même si j'ai encore d'autres questions , je voudrais surtout avoir la réponse a ces deux-ci , merci et bonne journée !

-Adma
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[Gilgamesh]

Comme 1er argument , cette personne disait que "-Si la terre avait vraiment plusieurs milliards d'années , elle ne tournerai plus , car la lune aurait du avoir ralenti la rotation de la terre ( comme elle est actuellement entrain de faire ) jusqu’à ce que celle-ci ne tourne plus du tout .
Est-ce vrai ? Enfin .. je n'ai pas trouvé de réponse convenable a cette question .

De façon assez élémentaire, il faudrait pour savoir déterminer quelle était le vitesse de rotation initiale, qui est inconnue...

Les mesures dans les archives fossiles permettent de calibrer une droite avec une certaine pente de croissance de la durée du jour (voir graphique ci dessous) qui indiquent simplement que le jour était plus court en remontant dans les temps profonds (et sans qu'on puisse assurer que la pente est constante jusqu'à l'origine, ce qu'elle n'est probablement pas).

Comme 2ieme argument , elle dit que "les humains vivaient en même temps que les dinosaures" et appuyait comme preuve les "ancient dinosaur depictions" (allez voir sa sur google)
Tout d'abord j'ai trouvé son argument aberrant , mais après avoir vu le site en question , j'ai eu des doutes , et je n'ai encore une fois , rien trouvé qui pouvait m'aider .

Le bestiaire fabuleux des différentes cultures humaines est très riche, il n'est pas surprenant que les nombreuses variations graphiques autours du reptile quadrupède monstrueux (a partir d'un plan du corps standard : tête, cou, 4 membres, queue) corresponde à quelques une des milliers d'espèces reconstituée, d'autant que l'on ne s'intéresse qu'à une vague ressemblance, en se basant sur des reconstitution hypothétique et sans prendre en compte généralement la taille.

[invitedd78828e]

Bonjour,
Je ne vais pas généraliser et dire que tous les créationnistes sont malhonnêtes, mais par expérience je n'en ai jamais rencontré un seul qui adopte une démarche scientifique valide. La démarche du scientifique est "Voici les faits. Quelles conclusions pouvons-nous en tirer ?" tandis que celle du créationniste est "Voici la conclusion. Comment pouvons-nous déformer les faits pour qu'ils l'induisent ?". Le problème est que beaucoup de créationnistes ont un talent oratoire redoutable qui peut faire passer des absurdités pour des faits.

Typiquement le premier argument peut paraître cohérent car s'appuyant sur une vérité scientifique (la Lune ralentit la rotation de la Terre). Pourtant sans même mettre les mains dans le cambouis on se rend compte de l'absurdité de la démarche qui consiste à dire : "La Lune ralentit la rotation de la Terre" => "J'affirme sans raison que ce ralentissement aurait été suffisant pour arrêter la Terre sur une durée de plusieurs milliards d'années mais pas sur la durée que moi je souhaite attribuer à la Terre" => "La Terre a l'âge que je souhaite lui attribuer".
Alors je pourrais de la même façon affirmer : "Le temps détériore l'organisme de l'humain." => "J'affirme que cette détérioration est suffisamment rapide pour qu'un homme meure au-delà de 30 ans." => "Aucun homme ne peut vivre plus de 30 ans."

Le second argument postule une vérité puis l'utilise pour sa propre justification. "Les hommes et les dinosaures ont cohabité." => "Des représentations anciennes montrent des créatures mythiques ressemblant à des dinosaures." => "Comme les hommes et les dinosaures ont cohabité il ne s'agit pas d'une simple ressemblance mais d'une véritable représentation."
Je peux à mon tour l'utiliser de la façon suivante : "Dark Vador et l'être humain ont cohabité." => "Les samouraï avaient une armure ressemblant à celle de Dark Vador." => "Comme les samouraï ont connu Dark Vador il ne s'agit pas d'une simple ressemblance mais d'une véritable imitation."

Il faut apprendre à distinguer ces arguments fallacieux et à les appliquer dans des contextes où ils sont absurdes pour se convaincre de leur non-sens.
On a coutume de dire qu'il est vain de débattre avec les créationnistes car ils ne seront jamais convaincus mais c'est faux, il est au contraire capital de répondre à chacun de leurs argument en public, non pas pour les convaincre, mais pour empêcher qu'une tierce personne lisant la conversation puisse se laisser abuser par des arguments non-scientifiques.

[invite646b648d]

Je vous remercie pour vos réponses !
je ne sais pas trop quoi dire de plus étant donné que vous avez répondu exactement comme il le fallait haha ..
Mais en tout cas je suis tout a fait d'accord avec l'avis d'eldor sur les créationnistes .

[A voir en vidéo sur Futura]

[antek]

Mais en tout cas je suis tout a fait d'accord avec l'avis d'eldor sur les créationnistes .

Et beaucoup d'autre, fort heureusement !

[Moinsdewatt]

Comme 1er argument , cette personne disait que "-Si la terre avait vraiment plusieurs milliards d'années , elle ne tournerai plus , car la lune aurait du avoir ralenti la rotation de la terre ( comme elle est actuellement entrain de faire ) jusqu’à ce que celle-ci ne tourne plus du tout .
Est-ce vrai ? Enfin .. je n'ai pas trouvé de réponse convenable a cette question .

Oui les marées font ralentir la Terre, c'est notable.

lire : http://orleansactu.fr/la-vitesse-de-...erre-ralentit/

Quand elle était toute jeune, il y a 4,5 milliards d’années, la Terre ne mettait que six heures pour faire un tour complet. Dans 600 millions d’années, nos petits-petits-petits …. enfants auront des journées de 30 heures.
..............

et

Pour être précis, la Terre ralentit de deux millisecondes par siècle. Donc, tous les 200 millions d’années environ, il lui faut une heure de plus pour boucler un tour complet.

De son côté, la Lune s’éloigne de notre planète au rythme de 3,7 centimètres par an.

https://michelduchaine.com/2015/12/1...on-axe-change/

[Mickey-l.ange]

Bonjour,

Mais un corps céleste peut-il s'arrêter de tourner ? Qu'il ne cesse de ralentir, admettons, mais de là à s'immobiliser ?

[inviteef2ff547]

On parle de rotation du corps sur lui-même. Et oui, bien sûr à cause de l'effet marée : C'est le cas de la lune qui présente toujours sa même face à la terre, ou de mercure par rapport au soleil.

[Gilgamesh]

Elle ne s'arrête pas de tourner, elle fait un tour par période orbitale.

[Amanuensis]

La Lune n'a pas arrêté de tourner sur elle-même.

Les effets de marée aboutissent à des résonances, des périodes de rotation se stabilisant en rapport simple avec des périodes de révolution, par exemple. Pas à un arrêt.

Et Mercure ne présente pas toujours la même face au Soleil. La "journée" mercurienne dure deux "ans" mercuriens (de mémoire).

[f6bes]

La "journée" mercurienne dure deux "ans" mercuriens (de mémoire).

Bjr à tous,
dans ce cas se méfier de : "...j'en ai pour 1/ 4 d'heure !!.."
Bonne journée

[inviteef2ff547]

Oui, j'ai écris des bêtises.

[Mickey-l.ange]

Donc, avec leur "1er argument", les créationnistes démarrent mal !

[Archi3]

il me semble que l'âge de la Terre a été déterminé par la proportion de radio-isotopes provenant de la décomposition de l'uranium : du coup on pourrait poser la question inverse : si elle était beaucoup plus jeune , comment ces isotopes ont pu se former avec cette quantité ?
et même Kelvin qui s'est planté avait besoin de plusieurs dizaines de millions d'années pour la refroidir !
et si c'est l'Univers lui même qui aurait été créé il y a bien moins longtemps, comment fait-on pour voir les galaxies à plusieurs milliards d'année lumière ?
sauf à répondre que l'univers a été créé exactement dans l'état qu'il faut (y compris les ondes électromagnétiques qui voyagent) pour qu'on "croit" qu'il ait 13 milliards d'année, mais là, ce n'est plus distinguable d'une vraie création il y a 13 milliards d'année

[Lansberg]

Bonjour,

il me semble que l'âge de la Terre a été déterminé par la proportion de radio-isotopes provenant de la décomposition de l'uranium : du coup on pourrait poser la question inverse : si elle était beaucoup plus jeune , comment ces isotopes ont pu se former avec cette quantité ?

Les créationnistes ne manquent pas de ressources. Avec des constantes de désintégration radioactive beaucoup plus grandes dans le passé, tout est possible !

[invitedd78828e]

Les créationnistes ne manquent pas de ressources. Avec des constantes de désintégration radioactive beaucoup plus grandes dans le passé, tout est possible !

Exactement, la démarche classique qui consiste à postuler la conclusion et à en déduire les preuves. Les créationnistes sont bien plus malins qu'on ne pourrait l'imaginer !

[Archi3]

Bonjour,

Les créationnistes ne manquent pas de ressources. Avec des constantes de désintégration radioactive beaucoup plus grandes dans le passé, tout est possible !

hum, mais les constantes de désintégrations ne sont pas des paramètres fondamentaux indépendants , mais le résultat de constantes physiques plus fondamentales genre interaction forte et électromagnétique. Si tu y touches, ça risque d'avoir plein d'autres effets très graves des choses comme la luminosité du soleil, la stabilité d'autres noyaux, etc ...donc sur la vie .

[Archi3]

Exactement, la démarche classique qui consiste à postuler la conclusion et à en déduire les preuves. Les créationnistes sont bien plus malins qu'on ne pourrait l'imaginer !

je pense qu'ils ne sont pas du tout malins et qu'une discussion un peu serrée avec des vrais scientifiques les rendraient totalement ridicules, au contraire.

[Amanuensis]

je pense qu'ils ne sont pas du tout malins et qu'une discussion un peu serrée avec des vrais scientifiques les rendraient totalement ridicules, au contraire.

Hmmm.... Aux yeux de certains, c'est sûr. À ceux de beaucoup de lecteurs de ce forum, probable. Mais devant un plus grand public?

Le cas de Dawkins, qui a justement accepté de se colleter en public avec des créationnistes, et qu'on peut difficilement exclure de la catégorie "vrai scientifique", semble montrer que ce genre de discussions n'est peut-être pas nécessairement une manière de les rendre ridicules.

[Lansberg]

hum, mais les constantes de désintégrations ne sont pas des paramètres fondamentaux indépendants , mais le résultat de constantes physiques plus fondamentales genre interaction forte et électromagnétique. Si tu y touches, ça risque d'avoir plein d'autres effets très graves des choses comme la luminosité du soleil, la stabilité d'autres noyaux, etc ...donc sur la vie .

Certes ! Mais ça ne fait pas peur aux physiciens et autres scientifiques qui participent au CMI (creation ministries international) qui abreuvent leurs commentaires de publications qui sont censées étayer leurs discours.

[Deedee81]

Salut,

Hmmm.... Aux yeux de certains, c'est sûr. À ceux de beaucoup de lecteurs de ce forum, probable. Mais devant un plus grand public?

+1

Et encore pire si cela se fait sous forme d'un débat public mal géré. J'ai vu ça à la télévision tard le soir dans un débat sur les OVNI. Lamentable. Non seulement ils avaient fait l'erreur, en plus d'inviter des gens sérieux, d'inviter de doux dingues (et le mot est faible), sans doute pour des raisons d'audience !!!! Mais en plus l'un des participants (que je ne nommerai pas, paix à son âme) s'est montré particulièrement odieux avec les autres et il n'y avait aucune régulation de la part de l'animateur.

Franchement, je ne voudrais jamais participer à un tel débat devant des créationnistes sans pouvoir sereinement présenter et expliquer les arguments et les faits.

Conférences, oui, séminaires, oui,... mais les débats je n'apprécie pas trop, la science n'est pas la politique.
Bon, cette dernière phrase ne traduit que mon opinion et n'engage que moi.

[Amanuensis]

Conférences, oui, séminaires, oui,... mais les débats je n'apprécie pas trop, la science n'est pas la politique.
Bon, cette dernière phrase ne traduit que mon opinion et n'engage que moi.

Elle peut se réécrire facilement, en disant que la science ne se fait pas par des débats rhétoriques: l'épistémologie a évolué depuis le Moyen-âge.

Or les débats publics sont essentiellement rhétoriques, parce que la base épîstémologique moderne est ignorée (par les animateurs et par le public), et on ne peut pas précéder le débat par les jours nécessaires à faire comprendre l'épistémologie moderne.

Et en rhétorique, les créationnistes sont plus fort que les scientifiques. Normal, c'est leur "métier", alors que ce n'est pas la pratique courante des scientifiques...

[invitedd78828e]

Exactement, et j'ajouterai que pour s'attirer le soutien du public ils jouent sur l'émotion très profonde et instinctive de rejet de l'inconnu qui fait qu'un homme ne se satisfera jamais naturellement d'un mystère, il cherchera toujours des réponses quelles qu'elle soient. Du coup quand on a pas eu d'éducation scientifique à qui accorder sa confiance entre quelqu'un qui nous dit "Voici la réponse qui résout tout et répond à toutes les questions" et quelqu'un qui nous dit un peu penaud "On n'en sait rien" ?

C'est la technique du "Vous ne pouvez pas répondre à cette question donc ma réponse est la bonne". Quand je le dis moi ça paraît tout à fait absurde et je peux prouver absolument tout ce que je veux avec ça.
Mais enrobé dans une rhétorique bien rodée c'est redoutable.

[Archi3]

bah d'accord ils sont malins comme les astrologues, pour une grande partie de la population, on peut effectivement leur faire avaler n'importe quoi ! mais déjà entre les créationnistes, il n'y a aucun accord : entre les créationnistes purs et dures qui croient à la création divine il y a 6000 ans comme c'est dans la bible et les croyants à l'intelligent design, le discours est totalement différent : y en a au moins un des deux qui se plante complètement donc

[Amanuensis]

Ici les créationnistes n'ont pas droit à la parole (ce n'est pas une critique du forum). Les échanges vont donc se limiter à des congratulations mutuelles entre participants pour leurs opinions sur le créationnisme.

[invite0bbe92c0]

entre les créationnistes purs et dures qui croient à la création divine il y a 6000 ans comme c'est dans la bible

On parle de "créationnisme jeune Terre" pour ceux là. (par opposition au "créationnisme vieille terre" : ceux là ne réfute pas les valeurs d'age de l'univers mais considère le "big bang" comme étant le "fiat lux"); en gros 4 courants, (car il y aussi les tenants de l'"intelligent design" et ceux de la "panspermie dirigée").

On notera que le créationnisme "vieille terre" est plus ou moins la position du Vatican.

[invitec830472d]

Je pense, au contraire, que lorsqu'on possède les faits de son côté, le débat est très facile. Il n'y a aucune raison de craindre les gens qui racontent ce qui leur chante, à moins d'être un très mauvais orateur. Et puis de toute façon, c'est le public qui tranche en dernière instance.

[Amanuensis]

Je pense, au contraire, que lorsqu'on possède les faits de son côté

Difficile de parler de "faits" pour une reconstruction du passé. Le passage des indices présents à des faits passés contient nécessairement des hypothèses qu'on peut essayer de mettre en doute.

Ne pas pas oublier non plus que le doute est la base de la méthode scientifique. L'oublier, ou le cacher, c'est présenter la science comme une religion, une croyance, et risquer que le "public" voit une opposition entre deux modes de croyance. Le dire n'est malheureusement pas toujours bien compris.

Et puis de toute façon, c'est le public qui tranche en dernière instance.

C'est bien là le problème !

[invitec830472d]

C'est bien là le problème !

Donc ce n'est pas le créationniste le problème

[Amanuensis]

Donc ce n'est pas le créationniste le problème

Sûr que l'escroc qui profite de la naïveté de sa victime n'est pas le problème. Il va falloir qu'on condamne les victimes en justice, pour naïveté ou faiblesse provoquant le crime...

(Remarquons que dans certains pays le viol est traité exactement comme ça.)