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Hasard, Chaos, Meme Combat?



  1. #31
    paulb

    Re : Hasard, Chaos, Meme Combat?


    ------

    Citation Envoyé par mariposa
    On ne peut parler de MQ avec le langage de la mécanique classique. en MQ il n'y a pas strictement de trajectoires, de mouvements, de particules de champ et la totalité de tout langage classique.
    Bonjour, merci de tes explications, dont je suis loin de comprendre le détail, vieux ingénieur retraité que je suis, mais dont le sens me paraît correspondre à ce que je ressens intuitivement (c'est vrai aussi pour la RR), même si ces intuitions n'ont rien de scientifique.
    Essaie de faire abstraction des détails intéressants, mais dans notre cas superflus:
    Le fait que l'évolution de l'univers soit déterministe ou non est une chose et l'imprédictibilité intrinsèque de cette évolution en est une autre. Idem pour le chaos.
    Une évolution peut être déterminée dans tous ses détails et pourtant imprédictible à cause de l'impossibilité, même pour le démon de Laplace, de connaître tous ces détails.

    Naturellement, il y a aussi des événements prédictibles (sauf accident).
    S'il y a imprédictibilité intrinsèque, on se moque du pourquoi, sinon par curiosité, et s'occupe surtout de savoir comment atténuer cette imprédictibilité. Le calcul de probabilité est là pour ça.

    Tu dis:
    .
    Cela me fait beaucoup plaisir, tu lis avec beaucoup d'attention ce que j'écrit:
    Toi pas:
    "En RR il n'y a pas la moindre ombre d'incertitudes."
    Où est ce que je dis qu'il y en a?
    Je dis:
    "La RR enseigne d'une part l'impossibilité d'établir la simultanéité de deux événements se produisant même à courte distance l'un de l'autre et d'autre part l'impossibilité, à cause de la vitesse limite de la lumière, de recueillir une information globale instantanée d'événements qui se produiraient simultanément dans un volume même réduit. (Je ne sais pas si je m'exprime correctement.)"
    L'expression est peut-être erronée, mais est-ce que c'est faux? Sinon, peux-tu l'exprimer correctement?
    Pas du tout entre les 2 il y a la loi des grands nombres. un écoulement fluide en régime laminaire est régit par une loi strictement déterministe. le principe est que ce qui est vrai à une échelle de temps et d'espace peut être faux à une autre échelle.
    L'écoulement laminaire est l'éléphant blanc de la physique. J'ai fait de l'aérodynamique, où l'on s'efforce, sans y réussir, d'entretenir le plus longtemps possible ce type écoulement. Pris dans le thermique d'un beau cumulus d'été avec un planeur, tu apprécierais la puissance des turbulences et leur caractère imprévisible!
    Sérieusement, crois-tu que les molécules, dans un écoulement laminaire se tiennent tranquilles et suivent sagement celui qui les précède? Elles s'agitent comme des poux et la plus infime différence de vitesse entre deux régions donne naissance à des tourbillons qui ne demandent que de s'amplifier (regarde les filets de fumée d'une soufflerie!).
    Tu n'as rien répondu à ma phrase sur le pile ou face, où je prétends que le chaos, dans ces cas, "simule le hasard". J'aimerais, avant d'aller plus loin, d'avoir ton opinion à ce sujet. Ensuite je te poserai une, peut-être ultime, question.

    -----

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  3. #32
    paulb

    Re : Hasard, Chaos, Meme Combat?

    Bonjour,
    Avant d'aller plus loin, je voudrais dire quelques mots sur les vagues, une manifestation, si je ne me trompe, du chaos déterministe. J'en parle en praticien, qui a sillonné pas mal de mers.
    Les vagues naissent à cause de l'écoulement (déjà non laminaire) du vent (laissons de côté les tsunamis), dont les molécules, en "frottant" sur la surface de l'eau, se mettent à tourbillonner et créent ainsi des successions de pression-dépression qui perturbent la surface de l'eau. Ces perturbations se propagent à une vitesse qui est fonction de leur amplitude et interfèrent entre eux, ce qui a pour résultat de créer des vagues d'amplitude et de vitesse dispersées. Cette dispersion est assez uniforme au départ, mais s'organise peu à peu autour d'une oscillation dominante qu'on appelle "la mer du vent", au bout d'un certain parcours appelé "fetch" (par les marins, ne cherchez pas dans le dictionnaire). Il n'y a pas deux "mers" identiques, car la direction, la force et l'étendue du vent sont rapidement variables. Il en résulte une agitation aléatoire de la hauteur de la surface de l'eau dans un point donné.
    Si l'on rejoint les points les plus élevés atteint par l'eau pendant une période supérieure au rythme des vagues "dominantes", on obtient une distribution statistique, ou la probabilité de vagues de plus en plus hautes est de plus en plus faible et leur survenance de plus en plus rare.
    Si l'on oppose à cette mer formée une digue, la fréquence des vagues qui passent par-dessus est d'autant plus réduite que la digue est haute. Tous ceux qui se sont promenés sur une digue par tempête le savent. Être douché est toujours une surprise!
    Voici donc un exemple où une origine de chaos déterministe aboutit à quelque chose qu'on attribue couramment au hasard. J'ai donné dans un message précédent des exemples semblables pour le pile ou face et les dés.
    Passons brutalement à la MQ . L'exemple de la désintégration atomique est attribuée au hasard, explication quantique à l'appui. L'atome, profitant du principe d'incertitude, "emprunterait" de l'énergie qui lui permettrait de franchir le seuil énergétique de désintégration et la "rendrait" une fois la désintégration accomplie. Naturellement c'est plus compliqué, mais le principe est là. (L'image est mal choisie, car dans la réalité l'atome ne "demande" pas le prêt, mais le "subit").
    Imaginons maintenant l'atome immergé dans une mer d'énergie fluctuante et lui opposant une digue, dont la hauteur serait l'une de ses caractéristiques structurelles. Pour les atomes à la période longue cette digue serait plus haute, pour ceux à la période plus courte, plus basse. Ceci expliquerait suffisamment ce qui leur arrive, à condition bien entendu que les fluctuations énergétiques relèvent d'un chaos déterministe, comme les vagues de la mer.
    Si cette supposition correspondait à la réalité, les tenants du chaos déterministe pourraient crier victoire, sans pour autant prouver une prédictibilité intrinsèque.

  4. #33
    abifa

    Re : Hasard, Chaos, Meme Combat?

    bonjour,

    j'aimerais juste poser des questions, mes connaissances sont superficielles :

    - la théorie du chaos est-elle utilisée pour expliquer l'évolution de l'univers ? càd le passage de celui-ci d'un état chaotique à un état organisé (j'entends parler de l'auto-organisation de l'univers).

    - les nombres "aléatoires" et pseuo-aléatoires interviennent-t-ils dans les simulations de phénomènes gravitationnels, notamment l'évolution de l'univers ?
    càd y a-t-il des simulations numériques de ce qu'on appelle l'auto-organisation de l'univers (self-organization) ?

    - et le hasard dans tout celà ?

    merci

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