Permettez-moi alors de corriger le tir, ce n'est pas un théorie du Tout, mais plutôt une théorie de l'auto-organisation qui peut s'avérer pertinentes lorsque nous rencontrons un grand nombre de composants similaires qui interagissent, qui fait que certains raisonnements provenant de la thermodynamique peuvent devenir pertinent.( ou pas )Envoyé par JPL
Mais je suis d'accord qu'il faut être très prudent quand aux conclusions que nous pourrions en tirer...
Qu'est ce qui prouve précisément que c'est l'auto-organisation dissipative qui maintient notre structure ?
Enfermez-vous dans un grand bocal et vous verrez, si vous êtes en mesure de maintenir votre structure.
Ben je la garde, justement (et à priori, s'il est vraiment vide, je la garderai beaucoup plus longtemps que les autres structures qui vont se dégrader à l'air libre) et vous auriez tout aussi bien pu dire l'empilement de cellules qui va mourir au lieu d'auto-organisation dissipatrice ; cette qualification peut concerner n'importe quel élément de l'univers, dans la mesure ou une quelconque structure puisse être maintenue et combien de temps.
Cela concerne tout système isolé qui n'est pas à l'équilibre thermodynamique, du moins à échelle petite à moyenne (une galaxie, c'est une échelle moyenne...).
C'est une trivialité, cela découle de "équilibre thermodynamique"!
Comme une structure dissipative est par définition en dehors de l’équilibre thermodynamique (c'est ce qui en fait l'intérêt!), c'est une trivialité de dire que si on l'isole, elle va évoluer vers l'équilibre thermodynamique.
Bref, sans intérêt, sauf pour illustrer des définitions. Mais peut-être que c'est le niveau de la discussion: prendre des définitions de termes exotiques et en illustrer les conséquences triviales?
Dernière modification par Amanuensis ; 15/01/2017 à 16h56.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Je ne prétend pas que la vie occupe un statut spécial par rapport n'importe quel autre élément de l'univers, mais néanmoins la notion d'auto-organisation suggère qu'un organisme vivant, se distingue d'un organisme mort, par le fait qu'il dissipe de l'énergie loin de l'équilibre thermodynamique (Il a un métabolisme). Et donc du point de vue de la vie, il me semble que ce n'est pas l'empilement des composants qui est important, mais l'ensemble des relations qui lient les composants entre eux.
Du reste le principe d'auto-organisation est le seul principe de nature scientifique que je connaisse susceptible d'expliquer les propriétés émergentes de la vie.
Mais il reste toujours l'argument du grand architecte ou les extra-terrestres ou la cuisse à Jupiter...
Il me semble que l'auto-organisation est ce qui distingue un organisme vivant d'un robot par exemple. (agencement d'éléments, avec les retro-actions en moins à part les quelques systèmes de régulations qui nous avons réussi à mettre au point)
Dernière modification par sunyata ; 15/01/2017 à 17h29.
D'une part, ça ne change absolument rien aux critiques et à la "portée" de votre texte et d'autre part, un organisme mort dissipera de l'énergie également loin de l'équilibre thermodynamique (allant même jusqu'à une dégradation plus rapide que l'organisme vivant ; l'idéal étant, pour s'éloigner au maximum de cet équilibre thermodynamique si cher à votre auto-organisation dissipatrice qui permet la vie et donc son maintien, c'est de s'assoir sur une caisse de grenades dégoupillées au lieu de s'oxyder au soleil).
Ensuite, un organisme vivant et un organisme mort ont chacun leur propre dissipation d'énergie loin de l'équilibre thermodynamique et l'organisme mort maintiendra une structure bien plus longtemps que le même organisme vivant, précisément s'il est suffisamment isolé et dissipe le minimum d'énergie.
Les relations sont indissociables des composants qui permettent ces relations car sans ces composants, il ne peut exister de relations ou ça veut dire qu'un organisme en vie est un organisme qui est en vie parce qu'il peut l'être et un organisme est mort parce qu'il ne peut plus être en vie ?Et donc du point de vue de la vie, il me semble que ce n'est pas l'empilement des composants qui est important, mais l'ensemble des relations qui lient les composants entre eux.
Il existe plein de choses auto-organisées qui ne sont pas vivantes, la plupart, en fait ; ça n'explique donc rien du tout.Du reste le principe d'auto-organisation est le seul principe de nature scientifique que je connaisse susceptible d'expliquer les propriétés émergentes de la vie.
Comment s'est-il auto-organisé, lui, exactement ?Mais il reste toujours l'argument du grand architecte.
Je lis que c'est parce que les robots sont construits (et donc hétéro-organisés) qu'ils se différencient des humains.Il me semble que l'auto-organisation est ce qui distinguer un organisme vivant d'un robot par exemple. (agencement d'éléments, avec les retro-actions en moins à part les quelques systèmes de régulations qui nous avons réussi à mettre au point)
Si ! Jusque là je suis d'accord, c'est après que les extrapolations foirent en partant vers du n'importe quoi.
Dernière modification par JPL ; 15/01/2017 à 18h02.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Dans la seconde partie de mon exposé ( https://vimeo.com/194841858 (2eme partie) voir aussi le support http://prezi.com/7lp2cfaiq570/?utm_c...py&rc=ex0share ) j'explique une structure dissipative en partie artificielle comprenant un chauffeur et son véhicule pour introduire ce que l'on pourrait appeler "une structure super dissipatives". Que pensez-vous de cet approche pédagogique... notion d'information et de régulation par rétroaction.... Je te signal que dans mon métier d'enseignant (avec une formation d'ingénieur), j'avais des cours d'automatisme / régulation.
Merci de prendre du temps pour moi. (Rappel, représentation: transfert = flèche, cercle = transformation, rectangle = énergie dans la structure.
Amicalement
Vous ne pouvez nier que le concept de finalité ait une signification pour les humains, les finalités ça existe et je veux bien croire que vous poursuiviez quelques finalités ou objectifs dans votre existence.
Mais d'un point de vue scientifique la notion de finalité n'a aucune valeur explicative, parce-qu'il s'agit toujours d'une vue partielle sur des mécanismes de rétro-action.
Ce que les humains appellent trivialement "but", "finalités", "objectifs" sont des vues restreintes et sur des mécanismes causalement bouclés qui maintiennent les organismes en vie.
Au même titre que si on regarde le périmètre d'un cercle au microscope on va observer un segment de droite. Les "finalités" sont des vues biaisées sur des boucles de rétro-action. (Mais néanmoins sémantiquement porteuse de sens au quotidien)
Un organisme mort cesse de dissiper les 120 watts que dissipent en moyenne un être humain en vie. La dissipation d'un cadavre, est une dissipation résiduelle de nature inertielle lié exclusivement à sa température qui se traduira très rapidement par une déstructuration ( Pas le long des pentes de l'Everest c'est vrai ) et pourquoi pas servira de source d'énergie à d'autres organismes vivants qui pourront ainsi se maintenir plus loin de l'équilibre thermodynamique, mais toujours au prix d'une augmentation globale d'entropie...un organisme mort dissipera de l'énergie également loin de l'équilibre thermodynamique (allant même jusqu'à une dégradation plus rapide que l'organisme vivant ; l'idéal étant, pour s'éloigner au maximum de cet équilibre thermodynamique si cher à votre auto-organisation dissipatrice qui permet la vie et donc son maintien, c'est de s'assoir sur une caisse de grenades dégoupillées au lieu de s'oxyder au soleil).
Ensuite, un organisme vivant et un organisme mort ont chacun leur propre dissipation d'énergie loin de l'équilibre thermodynamique et l'organisme mort maintiendra une structure bien plus longtemps que le même organisme vivant, précisément s'il est suffisamment isolé et dissipe le minimum d'énergie.
Contrairement aux humains qui produisent des déchets non-recyclables, les autres espèces branchées presque exclusivement sur les flux d'énergie solaire ne produisent pas de déchets non-recyclables qui compromettraient leur existence à long terme.
Dernière modification par sunyata ; 15/01/2017 à 18h25.
Et la conclusion de tout ça c'est quoi?
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Je comprends maintenant pourquoi je ne comprends pas...
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Je voyais plutôt que c'était notre structure qui maintenait notre auto-organisation dissipative (quand elle disparait, il n'y a plus de dissipation) et si notre structure ne dissipe plus du tout d'énergie, elle durera bien plus longtemps que si elle en dissipe.
Bref, l’œuf ou la poule ?
Faites le rentrer dans une pile de pont, réservoir plein, à la vitesse maximale et vous aurez une super dissipation d'énergie au plus loin de l'équilibre thermodynamique et vous pourrez en exposer tous ses bienfaits sur le maintien de sa structure et l'évolution de sa vie.
Vous n'avez pas tout lu: d'une part, un cadavre ne cesse pas tout de suite de dissiper de l'énergie (c'est bien de ce dont vous parlez ou vous changez de sujet ou de définition en cours de raisonnement ?) et et pourra même en dissiper plus suivant les conditions de sa mort (en fait, suivant les conditions et par ce moyen, vous n'avez strictement aucun moyen de faire la différence avec un vivant quand il vient juste de mourir). D'autre part, vous oubliez que c'est précisément la dissipation d'énergie qui a tué votre organisme et ça ira d'autant plus vite que vous augmentez, à partir d'un certain seuil, cette dissipation et si vous isolez votre organisme, c'est à dire que s'il ne dissipe plus d'énergie, il maintiendra sa structure indéfiniment, bien plus longtemps qu'un organisme vivant qui va mourir à cause de sa dissipation d'énergie.
Ce qui souligne que vous considérez un cadavre et un vivant à un instant précis sans considérer leur évolution, pour poser votre raisonnement sur leur évolution, c'est un peu comme si vous disiez que les éléphants empêchent les avions de s'écraser sur ma pelouse: la preuve, depuis que j'ai un éléphant sur ma pelouse, il n'y a pas d'avions qui se soient écrasés dessus.
Il y a des tribus qui ne produisent pas de déchets non-recyclables qui compromettraient leur existence à long terme et, vous savez quoi, elle dissipent pourtant moins d'énergie que les humains qui produisent des déchets non-recyclables.
Prenons par exemple un humain comme structure vivante. Pour vivre, il a besoins d'un transfert d'énergie / matière presque permanent.
De l'énergie /matière (aliment O2..) constitue la source d'énergie entrante dans la structure.
D'autre part, de l'énergie/ matière sont évacuées sous forme de déchets. Ceux-ci sont envoyés dans le milieu ambiant , Ces derniers ont une entropie plus grande car la structure a exportée une partie de de l'entropie vers ces déchets (là c'est un peut un abus de langage) .
Une fraction matière/énergie est retenue par la structure pour permettre sa vie (maintenir son organisation) pendant les périodes ou le flux entrant est insuffisant. l'énergie y est de faible entropie. C'est cette part qui reste au moment de la mort de la structure.
Si la structure n'est plus traversée par de l'énergie après un certain temps elle meure. Par exemple dans mon exemple, si "l'air du temps " atteint 36°, le transfert chaleur disparaît, et si en plus le taux d'humidité atteint 100%, le transfert par évaporation (changement de phase vapeur/eau) devient impossible. Le flux n'est plus possible et la structure meure (enfin à confirmer par le biologiste !)
En résumé, la structure pour se maintenir doit être traversée par un flux.
Pour avoir un flux d'énergie au niveau de la terre par exemple, il faut une source d'énergie dont l'entropie est plus faible que l'entropie de l'air du temps dans lequel se trouve la structure. Cette source est le rayonnement, pour les plantes, les aliments (par exemple constituée à partir des restes de structures morte) de faible entropie pour les animaux...
Comme les momies de l'Egypte Antique ? Mais selon vous d'un point de vue thermodynamique, quelle énergie une momie peut-elle dissiper alors qu'elle possède la même température que le milieu ambiant ? Combien de watt ?Ensuite, un organisme vivant et un organisme mort ont chacun leur propre dissipation d'énergie loin de l'équilibre thermodynamique et l'organisme mort maintiendra une structure bien plus longtemps que le même organisme vivant, précisément s'il est suffisamment isolé et dissipe le minimum d'énergie.
.
J'ai envie de dire : Il y a encore quelques tribus dont l'existence à long terme est plus que compromise par l'expansion du modèle culturel dominant (effet de la Reine Rouge).Il y a des tribus qui ne produisent pas de déchets non-recyclables qui compromettraient leur existence à long terme et, vous savez quoi, elle dissipent pourtant moins d'énergie que les humains qui produisent des déchets non-recyclables.
Cet effet de la Reine Rouge, qui peut aussi se comprendre en terme de théorie de Jeux, explique pourquoi aucun pays industrialisé ne se lance dans la décroissance et pourquoi les actions requises
pour ralentir le réchauffement global se font attendre.
On a pas encore atteint le seuil critique de température qui amènera une prise de conscience globale...
Dernière modification par sunyata ; 15/01/2017 à 19h48.
En effet comme les cristaux de neige par exemple, les incendies, les cyclones...On en a déjà parlé, on y trouve même des boucles de rétro-action.Il existe plein de choses auto-organisées qui ne sont pas vivantes, la plupart, en fait ; ça n'explique donc rien du tout.
Ce sont des processus dissipatifs qui produisent de l'information structure, qui hélas n'est pas mise en mémoire, donc par d'apprentissage, donc par d'évolution.
L'émergence de la vie, ne peut se produire qu'au terme d'un certains nombre d'étapes si chaque étape à garder en mémoire l'information produite par l'étape précédente.
C'est ce qui se passe en terme d'évolution Darwinienne. L'évolution est un processus d'optimisation non-dirigé qui crée de l'information et qui permet aux organismes de se maintenir
au sein d'un environnement lui même changeant.
L'explosion d'une supernovae est une étape indispensable pour l'émergence de la vie organisée autour de la chimie du carbone. Mais pourtant cette étape ne mémorise rien de l'information de l'étoile initiale.
Du point de vue de la dissipation d'énergie c'est aussi une "structure" (si on peut dire) particulièrement efficace, mais selon l'angle par lequel on la considère (où l'étendue du système dont on veut vérifier l'entropie) ce n'est pas une "fin" mais un point de départ.
De la meme façon la mort d'un organisme représente "toujours" l'étape nécessaire à la naissance de quantités d'autres, pas forcément plus "énergivores", ni plus "évolués", si tant est que l'on sache définir ce que cela signifie.
Si je peux me permettre, et en mon nom, de simple lecteur de 2 discussions en //, je voudrais faire appelle au principe de médiocrité : car il s'avérerait fructueux, de replacer dans le contexte de la démarche scientifique, ce principe (qu'on applique à tout l'univers observable, par défaut : les lois Physiques sont les mêmes partout, donc bien loin du concept anthropique (et sa finalité, s'il y en a une ?), stipule donc que la chimie est la même (aux conditions spécifiques du corps/astre auxquelles elles doivent se dérouler), dans tout l'univers observable (d'où le // avec cette discussion : http://forums.futura-sciences.com/pl...ns-rien-3.html qui quand on applique bêtement le principe d'évolution chimique du vivant => homéostasie des structures dissipatives dans le temps, on en vient à supputer pour la prochaine étape de l'exobiologie un système (genre biosphère), qui devrait exhiber des propriétés similaires à notre biosphère, autrement dit : le vivant quel qu'il soit (et dans nos compétences scientifiques actuelles de mesures), doit pomper de l'énergie pour transformer sa chimie et la développer, car elle s'autoorganise, elle s'autotransforme, c'est un fait (alors à moins d'imaginer l'improbable ?), on devrait être en mesure de détecter une exobiosphère, de part quelques caractéristiques intrinsèques propre à une biochimie équivalente ! On est quand même loin de l'anthropomorphisme primaire ... un éléphant ou une bactérie est vivant, pas humaine pour autant). J'insiste ici sur le caractère universelle de la Physique/Chimie/Biologie ... d'après un certain modèle cosmologique standard ! Qui donc mieux que nous, puisse se permettre de supputer un vivant totalement HN (Hors Norme) ? Bah ... personne, le(s) vivant(s) s'appuie sur la thermodynamique des systèmes ouverts hors équilibres. (un point c'est tout !), et comme le flux stellaire ne doit pas manquer, on doit (j'ai pas mis peut !), considérer que toutes formes d'évolutions, non exotiques, se comporte telle une pompe à chaleur, avec un COP > 1, (c'est d'ailleurs dans cet ligne de visée que c'est construit l'échelle de Kardachev : https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89chelle_de_Kardachev ) qui stipule, bêtement que pour se développer, il faut disposer et consommer des ressources supplémentaires (en clair, étendre notre système ouvert, donc vers l'extérieur ! C'est beu beu, mais la seule chose à faire, si on a le choix de disposer d'un + grand système, est le verrou spatial ... ce qui signifie quand même que voyager dans son système stellaire nécessite une mise en orbite préalable et contrôlée (safe quoi !)). J'arrête là, pour ce sujet (qui mérite àmha un peu + de considération, que ne le suggère l'approche des structures dissipatives (quelles soient naturelles, biologiques, ou artificielles ... ce sont elles qui permettent l'émergence (au sens fort du terme) !).
La vie a besoin d'évoluer ...
L'humain a besoin d'innover ...
La technologie semble être la seule voie possible pour se mettre en orbite ...
A partir de là, chercher à analyser le reste du secteur est un pis allé ! ...
L'émergence ne peut se produire que si l'on brise une symétrie (exemple des système thermo hors équilibre, donc loin de l'équivalence)
Ma position en clair est contre le vitalisme/finalisme, et contre l'aberration d'une possibilité non technique de mise à disposition de l'espace, donc que le programme SETI n'est pas dénué d'intérêt (qui peut le + peut le moins, donc détecter des signaux EM est facile et irremplaçable en terme de coût, et accès, pourquoi des hypothétiques ETs, devraient-ils perdre cette faculté, alors quelle leur est sous le coude ?).
Bref le pardoxe de Fermi se maintient, tout comme l'émergence de la vie, à l'aune du principe de médiocrité, et c'est là qu'est le point d'achoppement !
Donc, pas d'exclusivité, au sens Physique de ce qui est imaginable (on est certainement + imaginatifs à notre époque, qu'avant, c'est presque une lapalissade)
Tu soulèves un point qui me titille depuis longtemps. On voit énormément d'expressions métaphoriques en particulier concernant de supposées stratégies. Par exemple lors de la reproduction les être vivants adopteraient telle ou telle stratégie pour transmettre leurs gènes.
OK, on peut dire que tout se passe comme si c'était vrai, sauf que ce genre d'expression entraine justement les notions finalistes qu'on voit ici.
Par exemple :
Au moment du rut, un cerf, qui vivait jusqu'alors en bonne intelligence avec ses congénères, n'a plus qu'une envie, se fritter avec ses semblables. Après des jours de combats très violents, celui qui gagne la partie n'a plus qu'une envie, se taper le maximum de biches qui elles-mêmes n'attendent que le vainqueur du tournoi pour lui offrir leur… vous savez quoi. Un seul de ces individus suit-il la moindre stratégie au-delà de l'instinct qui le pousse à adopter dans l'instant un comportement génétiquement programmé ? Le vainqueur, une fois qu'il a transmis ses gènes à la postérité, en toute inconscience, ayant pendant des jours oublié de boire et de manger, sonné par ses combats répétés, souvent blessé, les jambes flageolantes d'avoir honoré toutes les femelles qu'il a pu, affaibli, ne s'aperçoit pas que les loups du voisinage n'attendent que l'occasion de lui sauter dessus et d'en faire leur déjeuner. Ça tombe bien : étant le plus costaud et le plus agressif c'est lui qui a pu transmettre ses gènes, le mieux est maintenant qu'il disparaisse du paysage puisque dans beaucoup d'espèces il est préférable que le mâle soit à usage unique, jetable, comme ça il n'aura pas l'occasion de féconder ses propres filles. Il a rempli son office, alors bye-bye. De son point de vue individuel, pour sa survie et son bien-être tout ce qu'il a fait est tout de même une stratégie perdante. Ce comportement qui a toutes les chances de le mener à sa propre perte a été sélectionné parce que ça marche bien pour l'espèce.
Idem pour l'adaptation des espèces (à leur environnement ou autre). Les espèces, en toute rigueur, n'existent pas. Les seuls objets matériels observables sont les individus et le code génétique qu'ils portent. Nul ne s'adapte à quoi que ce soit. Il se trouve que, au fil des générations, certains allèles peuvent être statistiquement transmis à un plus grand nombre d'individus au détriment d'autres allèles. De toutes façons, même sans changement dans l'environnement, il y a une évolution, ou une dérive génétique. Les Chinois ne ressemblent pas tout à fait aux Européens qui ne ressemblent pas tout à fait aux Africains sans qu'il soit question d'une adaptation à quoi que ce soit.
Je dois dire que je suis aussi assez gêné par la notion de fitness. Elle se calcule et se démontre mais la présentation qui en est faite est souvent entaché d'une apparence de finalisme que je trouve mal venue.
Ce qu'on voit s'étaler ici c'est justement le fait de prendre littéralement des expressions métaphoriques parce qu'elles cadrent bien avec une vision finaliste alors qu'il n'y a rien de finaliste dans les notions qu'elles recouvrent : les structures dissipatives par exemple.
Moi qui ne suis qu'un amateur en matière de science je me permets tout de même de trouver que dans la littérature scientifique il y a bien souvent une manière de présenter les choses comme tu dis métaphorique que je trouve maladroite car prêtant à confusion.
Nico
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
+ 10. Tout est là.
Nico
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
Comme tu es inscrit sur le forum depuis 2014 tu as eu le temps de lire et de méditer sa Charte et de te mettre en devoir de la respecter. En foi de quoi, rien de ce que tu avances n'est une théorie personnelle mais a été puisé à bonne source soit dans littérature scientifique soit dans des ouvrages ou des sites de vulgarisation reconnus et pas sur des sites perso de scientifiques un peu déjantés jouant sur leurs vieux jours aux sages philosophes oublieux de leur formation scientifique.
Par conséquent tu vas nous donner tes sources, ce que tu as omis de faire malgré les demandes répétées.
Parce que ces généralisations audacieuses, ces aphorismes taillés à la serpe, ces simplifications hasardeuses, ces lieux communs, sont très pédants mais ne font guère avancer le schmilblick.
Nick
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
Je lis un fil de généralités plus ou moins évidentes ou contradictoires construits à partir d'exemples particuliers et quand on sort un, dix, vingt, une infinité de contre-exemples démolissant le bel échafaudage sémantique, ils sont ignorés et il nous est sorti d'autres exemples extrêmement particuliers qui ignorent toutes les situations qui contredisent le nouveau discours (comme si une momie était représentative d'un humain qui meurt ou vient de mourir dans son bocal surchauffé, pardon, son taxi).
A chaque fois, la définition change, la dissipation doit avoir une mémoire (comme une plaque photographique qui donc apprend et devient alors vivante) ne doit plus être inertielle (bref, un humain qui bronze n'est plus en vie ou moins) ou résiduelle (quand il passe à l'ombre non plus, alors), bref, ça doit être la dissipation qui va bien: la structure dissipative qui est en vie est une structure dissipative qui est en vie.
Mais si elle dissipe plus ou moins, elle crève et c'est bien dommage pour la structure dissipative qui d'ailleurs, crèvent toutes et d'autant plus vite qu'elles dissipent loin de l'équilibre [...].
C'est con pour la belle théorie, ça !
C'est bien Michel Audiard qui avait remarqué une chose qui augmentait d'autant plus qu'on la dissipe ?
La finalité a une signification triviale dans nos existences individuelles, c'est un fait. Mais je le répète c'est comme regarder un cercle a microscope et dire c'est une droite qui pointe dans une direction donnée,Envoyé par sunyataAu même titre que si on regarde le périmètre d'un cercle au microscope on va observer un segment de droite.
Je comprends maintenant pourquoi je ne comprends pas...
alors que l'aspect cyclique vous échappe.
Vous travaillez pour payer vos factures, pour maintenir votre homéostasie, pour vous reproduire, pour au final être recyclé par les asticots...
Mais si je dis que vous travaillez d'arrache pied pour être recyclé par les asticots, cela risque de ne pas trop vous plaire, c'est pourtant une vision expurgée de bonne part de finalisme (puisque le point de départ rejoint le point d'arrivée). Vous allez me dire : "Tout cela pour ça..."
Il y donc sans doute un aspect poétique, et esthétique à la notion de finalité, c'est possible, une manière d'édulcorer, de faire l'autruche devant des trucs pas très ragoutants. Non ?
Dernière modification par sunyata ; 16/01/2017 à 04h34.
Faux elle fait émerger de nouvelles espèces chimiques comme le carbone : Vous apportez vous même une réponse à cette objection.
Oui mais la plus efficace, la matière vivante dissipe plus d'énergie par unité de masse, et les sociétés humaines encore plus...Un humain dissipe 7000 fois plus d'énergie par unité de masse que le soleil.Du point de vue de la dissipation d'énergie c'est aussi une "structure" (si on peut dire) particulièrement efficace,
Voir mon post précédent sur la notion de finalité qui est une vue partielle et biaisée, où employée lorsqu'on voit une direction, un pente, mais pas ce qui a permis de créer cette pente...mais selon l'angle par lequel on la considère (où l'étendue du système dont on veut vérifier l'entropie) ce n'est pas une "fin" mais un point de départ.
Vous soulevez un point essentiel, les flux d'entropie créent de l'information structure, et cette information structure favorise la dissipation d'énergie, c'est un mécanisme rétroactif et le moteur de l'évolution, qui se déroulent à toutes les échellesDe la meme façon la mort d'un organisme représente "toujours" l'étape nécessaire à la naissance de quantités d'autres, pas forcément plus "énergivores", ni plus "évolués", si tant est que l'on sache définir ce que cela signifie.
dans le cosmos, depuis les amas de galaxies jusqu'aux êtres vivants en passant par les systèmes solaires...
Un organisme dissipe moins d'énergie que l'explosion d'un réservoir de kérosène c'est vrai, mais cet explosion brutale, est un évènement isolé qui ne se reproduit pas et qui donc est limité dans le temps et dans son étendue.
Sur terre la vie dissipe la chaleur à une toute autre échelle, et pour cela elle utilise de l'information, qui peut se répliquer à l'infinie (grâce aux gènes). Ainsi un être humain à lui-seul ne peut pas réchauffer grand chose, mais il en va tout autrement de 7 milliards d'êtres humains organisés.
L'ADN est un réplicateur qui accélère la dissipation d'énergie, l'avatar des gènes dans la culture humaine est le "mème" qui constitue de l'information que les humains peuvent copier à l'infinie, et qui accélère encore d'avantage la dissipation d'énergie.
C'est ainsi que l'espèce humaine est en train de réchauffer la terre de plusieurs degrés en quelques centaines d'années.
Mais jusqu'à présent je n'ai pas vue beaucoup de momie se reproduire, et j'attends toujours qu'on me dise combien une momie dissipe d'énergie quand sa structure à la même température que son environnement.
Dernière modification par sunyata ; 16/01/2017 à 05h33.
Non la définition ne change pas...Dés le départ il a été expliqué le rapport qui existait entre la dissipation d'énergie et l'information structure.
Sans processus dissipatif, il n'y a pas d'information, et l'information structure qui est sélectionnée dans l'univers favorise la dissipation d'énergie.
J'ai expliqué par ailleurs que la signature des phénomènes dissipatifs était l'invariance par changement d'échelle, des fluctuations produisant des domaines d'Ising.
En voici un bel exemple :
http://images.google.fr/imgres?imgur...h=973&biw=1920
(Fond diffus cosmologique)
Puis un autre :
http://hypnose-gascogne.fr/wp-conten...Simulation.jpg
(répartition de matière noire )
Puis un autre
http://images.google.fr/imgres?imgur...h=973&biw=1920
( Neurones)
Dernière modification par sunyata ; 16/01/2017 à 07h00.
La conclusion ?
L'univers est un système dissipatif loin de l'équilibre thermodynamique qui sélectionne les structures qui optimisent la dissipation d'énergie, c'est le moteur de l'évolution.
L'évolution n'a pas de finalité, mais elle est mue par un principe variationnel.
Dernière modification par sunyata ; 16/01/2017 à 07h19.
La généralisation du concept de domaine d'Ising est le concept de percolation.
Voir lien ci-dessous où la percolation rend compte des certains phénomènes comme la propagation des virus :
http://100futurs.fr/blog/la-percolat...er-levolution/
La théorie des systèmes dynamiques et celle de la percolation convergent sur la notion de « fragilité » : plus un système est fragile (c'est-à-dire qu'il peut subir des changements brusques d'un état à un autre), plus il peut être assimilé à une structure poreuse, perméable et manquant de rigidité. La percolation permet alors de juger du seuil critique de transformation de ce système.
En théorie des systèmes dynamiques, la percolation est donc le passage d'un système d'un état (ou une phase) vers un état inférieur et moins performant (entropie) ou supérieur et plus performant (auto-organisation, néguentropie). Cette mutation se produit soit de façon soudaine et abrupte, soit en passant par une « phase de transition » plus ou moins indécise et plus ou moins chaotique ou au contraire peu active (stase).
La théorie de la percolation peut aussi être utilisé en économie, en écologie (pour étudier des migrations), en sociologie etc.
Dernière modification par sunyata ; 16/01/2017 à 09h05.
Oui, c'est vrai, point.
Il dissipe mieux et de manière plus efficace et ça démolit encore une nouvelle fois votre assemblage sémantique car il n'est aucunement question de brutalité dans votre exposé.
D'autre part, vous oubliez opportunément que la vie d'un organisme terrien, puisque vous n'en connaissez pas d'autre est aussi, à l'échelle du cosmos (pour ne pas raconter n'importe quoi dans le vide sidéral) un évènement isolé qui ne se reproduit pas (à moins que vous ressuscitiez ?) et qui donc est limité dans le temps et dans son étendue et est alors, selon vos propre critères, en dehors du champ de votre démonstration qui ne démontre plus rien.
Pourtant, il y a quelques messages vous affirmiez justement le contraire.
Un coup, c'est vrai et ça fonde votre théorie et ça devient faux quand on vous montre que vous racontez absolument n'importe quoi...
Ce message illustre le reste du propos et confond ce que vous faites et les conséquences qui découlent de ce que vous faites de ce qui va se passer de toutes façons, quoique vous fassiez ou pas, pour ou contre ces conséquences.
La preuve, il suffit de ne rien faire de tout ça pour, quand même, être bouffé par les asticots.
Non, vous n'êtes pas télépathe: ça vous échappe à vous et ce n'est que votre impression qui fonde votre théorie toute personnelle (même si vous croyez que d'autres l'interprètent de la même façon que vous).
Je vous engage à vraiment regarder un cercle sous un microscope et il y a plus de chance que vous y voyiez un nuage de points qui composent le trait plutôt qu'une droite mais c'est toujours possible pour vous d'y voir autre chose.
Il vous a été montré que d'une part, un corps noir fera beaucoup mieux de ce point de vue et n'est pas en vie et que plus votre organisme dissipe de manière "efficace", moins il reste en vie, votre chauffeur de taxi cramé, fumeur ou cancéreux, enfin, je veux dire qui dissipe encore bien plus d'énergie, dans son bocal... Et le réservoir de kérosène qui correspond très exactement à votre définition fait encore bien mieux !
Vous pourriez définir l'information structure, très précisément ?
Mais moins que le soleil quand il va changer de cycle et l'information structure créé cramera pourtant toute vie de cet unique exemple sur lequel vous fondez des généralités qui concernent tout et n'importe quoi, ou presque...
Et sept milliards de réservoirs de kérosène feront donc beaucoup mieux!!
Et pourtant, sans dissiper d'énergie elle garde sa structure bien plus longtemps que votre organisme vivant qui est censé être plus efficace et vous démontrez encore par ce contre exemple que votre assemblage sémantique est faux.
J'attends encore que vous me disiez combien un organisme qui vient juste de mourir ou en train de mourir, c'était le point que vous avez glissé sous le tapis (donc rien à voir avec votre momie), dissipe d'énergie.
On envisagera les façons de mourir et leur dissipation d'énergie par rapport à un organisme vivant et qui le reste dans un caisson d'isolation pour comprendre que votre efficacité tue.
Plus exactement: c'est ainsi la raison pour laquelle votre fille est muette.
Sauf qu'optimiser n'étant pas défini, les cailloux sont alors vivants. Après 200 longs messages d'assemblages de mots et d'idées contradictoires: respect
Mais vous vouliez sans doute dire que l'évolution est possible parce que les lois physiques le permettent ou vous réfutez ?
C'est une démonstration lumineuse. Et d'ailleurs si Dieu a créé les melons avec des tranches c'est bien pour qu'on les mange en famille, non ?
Il y a tout de même quelque chose de distrayant dans ce genre de logorrhée digne de Bouvard et Pécuchet :
Je dois dire que là tu fais très fort. Ce ne serait pas exprès par hasard ? Tu ne nous emmènerais pas en bateau ? Ce serait de l'humour pince-sans-rire plutôt bien vu. Auquel cas tu nous as bien eus. Chapeau !
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Car j'aimerais comprendre ce qu'est un flux d'entropie.
Nico
Dernière modification par mh34 ; 16/01/2017 à 11h45. Motif: hors charte
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
