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Energie, entropie, Dynamique de l'évolution



  1. #1
    yvon l

    Energie, entropie, Dynamique de l'évolution


    ------

    Bonjour,

    Dans le cadre des conférences tout public organisées en Belgique par les universités du temps libre, j’ai eu le plaisir d’exposer une conférence sur le thème de l’évolution vue sous l’angle de l’entropie et des structures dissipatives.
    Pour en améliorer à la fois la forme et le fond je me permets d’ouvrir une discussion pour les lecteurs intéressés par ce thème.
    La conférence, point de départ du débat, se trouve en cliquant sur les liens suivants*:
    https://vimeo.com/194838738 (1ere partie)
    https://vimeo.com/194841858 (2eme partie)

    Le support de la conférence est également disponible*ici:
    http://prezi.com/7lp2cfaiq570/?utm_c...py&rc=ex0share

    Voilà, bonne écoute et fructueux débat.

    -----

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  3. #2
    Amanuensis

    Re : Energie, entropie, Dynamique de l'évolution

    Joli travail de graphiste.

    Côté science, ce qui dissipe le mieux et le plus vite l'énergie solaire sur Terre est une pierre noire.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  4. #3
    sunyata

    Re : Energie, entropie, Dynamique de l'évolution

    Bonjour,

    Voilci le lien vers la conférence de François Rodier intitulée : "La thermodynamique de l'évolution"

    https://www.youtube.com/watch?v=6lNz5vmKEFA

    Et une petit video très bien faite sur les structures disspatives...

    https://www.youtube.com/watch?v=3wDLbwaOpck

    cordialement,

  5. #4
    sunyata

    Re : Energie, entropie, Dynamique de l'évolution

    Question :

    Il y aurait donc un sens à l'évolution Darwinienne, qui cadre assez bien avec l'apparition de l'espèce humaine.
    Si la thermodynamique de l'évolution favorise l'émergence de structure dissipatives toujours plus efficaces,
    nous ne nous étonnons plus trop, du schéma évolutif de l'être humain, et de son addiction aux énergies fossiles.

    Il y aurait donc bien une spécificité humaine, à savoir qu'il s'agit de l'espèce qui dissipe l'énergie libre avec le plus efficacité...

    Cordialement

  6. #5
    Amanuensis

    Re : Energie, entropie, Dynamique de l'évolution

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    Il y aurait donc un sens à l'évolution Darwinienne, qui cadre assez bien avec l'apparition de l'espèce humaine.
    C'est ce qu'on voudrait nous faire croire. Ne serait-ce pas satisfaisant? Dans le temps il y a avait d'autres sources de vérité pour nous faire ce petit plaisir. Maintenant on invoque la science, pour le même propos.

    Si la thermodynamique de l'évolution favorise l'émergence de structure dissipatives toujours plus efficaces,
    Faudrait commencer par définir "efficace".

    Il y aurait donc bien une spécificité humaine, à savoir qu'il s'agit de l'espèce qui dissipe l'énergie libre avec le plus efficacité...
    Si par "dissiper l'énergie libre" on veut y voir "tout casser" (n'est-ce pas dans le sens de l'entropie, selon certains?), alors oui, l'espèce humaine est efficace. Mais c'est le cas aussi de nombre d'espèces invasives, comme Obama nungara par exemple.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    sunyata

    Re : Energie, entropie, Dynamique de l'évolution

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Faudrait commencer par définir "efficace".
    Au sens thermodynamique du terme : Un organisme humain dissipe 10 000 fois plus de chaleur par unité de masse que le Soleil.

    Cordialement,

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  10. #7
    Amanuensis

    Re : Energie, entropie, Dynamique de l'évolution

    Cela n'a pas grand sens.

    Un film noir très fin (masse minimale) exposé au Soleil dans le Sahara est bien plus efficace. Quelle signification pourrait-on en tirer?

    Et la chaleur n'est pas l'entropie. Une même quantité d'énergie transformée en chaleur correspond à une croissance d'entropie différente selon les conditions.

    Bref, ni chaleur ni ramener à l'unité de masse ne fait sens pour parler de l'efficacité de génération d'entropie (ce qui est l'efficacité dont il est question dans le cadre du message #1).
    Dernière modification par Amanuensis ; 09/01/2017 à 17h19.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  11. #8
    yvon l

    Re : Energie, entropie, Dynamique de l'évolution

    Attention, il faut réfléchir en terme de système. Le système soleil - film noir, transfert de l'énergie via un flux d'énergie de masse nulle (le rayonnement). Donc ici, de quelle masse parle-t-on dans ce cas ?

  12. #9
    mathiouzalem

    Re : Energie, entropie, Dynamique de l'évolution

    Bonjour,

    L'évolution darwinienne, comme tout phénomène qu'il soit biologique ou non, est soumis aux lois physiques et donc entre autres aux lois de la thermodynamique.
    Soit.
    Mais encore ? Est-ce qu'Yvon pourrait résumer en une ou 2 phrases son propos ? Je ne suis pas sûr d'avoir saisi.

    Si l'idée est de dire que l'évolution favorise naturellement les organismes qui ont la capacité de dissipation d'énergie la plus élevée il faudrait s'interroger à minima sur 2 points :
    1 Par quel moyen la dissipation se traduit-elle concrètement en pression sélective ou influence-t-elle les variations chez les individus ?
    2 Comment expliquer la contradiction avec l'économie d'énergie qui est pour le coup une pression sélective avérée ?

    Merci

  13. #10
    Amanuensis

    Re : Energie, entropie, Dynamique de l'évolution

    Comme déjà indiqué, la "dissipation de l'énergie la plus élevée", dans le cas de la lumière solaire atteignant le sol terrestre, est obtenue quand toute l'énergie est immédiatement et intégralement transformée en rayonnement infrarouge vers l'espace lointain, et c'est la propriété d'une pierre ou du sable noir (des corps noirs parfaits). (1)

    Proposer que le vivant évolue vers cet optimum est clairement absurde.

    (À ma connaissance, Prigogine a essayé en vain de montrer en quoi les systèmes dissipatifs faisaient tendre un système vers un "optimum" en toute généralité. Et c'était bien un de ses buts.)


    (1) L'efficacité, à ce sens, dépend de la température. C'est d'autant "plus efficace" que la température est plus basse. Une analyse plus détaillée montre que ce serait atteint si la surface de la Terre était noire et un conducteur thermique parfait. Car alors la température serait égale partout, éclairé ou pas, et serait vers 250K.
    Dernière modification par Amanuensis ; 09/01/2017 à 20h12.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  14. #11
    yvon l

    Re : Energie, entropie, Dynamique de l'évolution

    A) La physique moderne parle (science du chaos) de propriétés émergentes. Celles-ci doivent obéir aux lois des éléments qui compose le système sans y être réductible. Par exemple, un être vivant doit obéir aux lois de la physique, par contre les éléments qui le compose ne peuvent à eux seul le définir.

    B) 1- Je n'ai pas bien compris la question.
    2- Je ne sais pas si on peut poser la question en ces termes. Si vous regarder le support de ma conférence, la représentation d'une structure dissipatives se résume à emprunter une partie du flux d'énergie (et matière), pour que la structure puisse se maintenir (du moins pendant un certain temps). Cette partie traverse la structure en y diminuant son entropie, donc en augmentant son efficacité. La structure est économe, tout en permettant l'augmentation globale de la dissipation.

  15. #12
    yvon l

    Re : Energie, entropie, Dynamique de l'évolution

    Bien sur, vu sous cet angle, mais...
    La température d'un corps est l'énergie (pour une quantité de corps donné) contenue au niveau moléculaire (cinétique et potentielle).
    Le flux d'énergie rayonnement qui s'établi entre 2 corps, dépend entre autre du déséquilibre énergétique (température) entre ceux-ci.
    Le flux d'énergie, n'est pas lié directement à l'entropie. Pour moi on peut parler facilement d'entropie de l'énergie. Par contre parler d'entropie d'un flux d'énergie est plus complexe. Si on se réfère à la définition de Clausius, le flux d'énergie (chaleur) voit son entropie augmenter au fur et mesure que ce flux traverse une zone de température plus faible.
    Parler d'efficacité de quoi: de transfert (flux) d'énergie ou d'augmenter l'entropie de l'énergie (dégradation de qualité) ?

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  17. #13
    mathiouzalem

    Re : Energie, entropie, Dynamique de l'évolution

    Citation Envoyé par yvon l Voir le message
    Par exemple, un être vivant doit obéir aux lois de la physique, par contre les éléments qui le compose ne peuvent à eux seul le définir.
    D'accord !

    Citation Envoyé par yvon l Voir le message
    Cette partie traverse la structure en y diminuant son entropie, donc en augmentant son efficacité. La structure est économe, tout en permettant l'augmentation globale de la dissipation.
    Pouvez-vous definir "efficacité" et "econome" telle que vous les employez ? Parlez-vous de chaleur uniquement ou également d'information ? Auquel cas le vivant et l'homme stockant beaucoup d'information, augmentent au contraire leur entropie.
    Par ailleurs la capacité à stocker de l'énergie par des graisses ou autres augmente l'entropie.
    On pourrait encore s'interroger sur les mécanismes de maintien d'une temperature corporelle élevée qui constitue également une élévation de l'entropie (on est loin des 250K mentionnés par Amanuensi)

    Mais à nouveau est-ce possible de synthétiser votre propos, la conclusion vers laquelle vous tendez, en une phrase ? Je ne suis pas sûr qu'on vous comprenne.

  18. #14
    sunyata

    Re : Energie, entropie, Dynamique de l'évolution

    Les organismes vivants sont-ils des structures entropiques ?
    L'émergence de la complexité des organismes vivants résulte -t-elle d'une maximisation des flux d'entropie.
    Comme le sont par exemple les cellules de Bénard ?
    Dernière modification par sunyata ; 10/01/2017 à 11h22.

  19. #15
    Amanuensis

    Re : Energie, entropie, Dynamique de l'évolution

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    Les organismes vivants sont-ils des structures entropiques ?
    Toujours et encore des termes vaseux, ne correspondant à rien dans les théories scientifiques courantes (voir la charte...). C'est quoi une "structure entropique"?


    Comme le sont par exemple les cellules de Bénard ?
    Qui a montré que les cellules de Bénard émergeaient suite à une "maximisation des flux d'entropie"? Et c'est quoi un "flux d'entropie"? Et quelle quantité est "maximisée"?

    De la science SVP, avec des définitions, des formules, des maths.

    Sinon, c'est du verbiage.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  20. #16
    saint.112

    Re : Energie, entropie, Dynamique de l'évolution

    Le finalisme n'est pas encore tout à fait mort, son cadavre bouge encore.
    N'ayant pas 1h20 à consacrer à ce genre d'élucubration qui a déjà eu son fil sur le forum, j'ai tout de même jeté un coup d'œil sur les vidéos et avant même de les lancer j'ai vu :

    Dewar :
    La troisième loi, qui est encore une conjecture, serait que la nature construit de structures matérielles de plus en plus efficaces pour dissiper son énergie : ce serait la loi de l'évolution.
    J'ai une première nouvelle pour M. Dewar et/ou pour la personne qui le cite : la “nature“ fait partie de ces concepts abstraits qui peuvent être commodes dans la conversation mais qu'il faut surtout se garder de réifier dans un exposé scientifique. Il en est de même de la “vie“, de la “mort“ (un non-évènement), etc. La nature, en toute rigueur scientifique, n'existe pas. Donc elle ne “construit“ rien et surtout elle n'a pas de finalité, en particulier pas celle de “dissiper son énergie“.
    Cet écran a le mérite de la franchise, il annonce d'emblée que le propos sera parfaitement anti-scientifique et donc que je peux me dispenser de le regarder. Il y a trop de choses intéressantes pour perdre son temps à ce genre de conneries.

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    Question :
    Il y aurait donc un sens à l'évolution Darwinienne, qui cadre assez bien avec l'apparition de l'espèce humaine.
    Ça fait tout de même plus de 150 ans que cette idée a été mise au panier. Le cadavre du finalisme a beau être en état de décomposition totale il continue de bouger. Inquiétant.

    @yvon I : as-tu bien lu la Charte du forum ?

    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  21. #17
    yvon l

    Re : Energie, entropie, Dynamique de l'évolution

    Bonjour,

    Pour aborder nos discutions progressivement en partant d’un système énergétique ouvert, je me permets de vous soumettre l’expérience de pensée suivante*:

    Soit un univers hypothétique ouvert (infini) U complètement vide ne contenant aucune énergie. La température de cet univers serait donc de 0°K
    Plaçons sur son référentiel un objet S de masse M dont l’énergie E est contenue uniquement dans sa masse (E=MC²).
    Supposons que l’objet S subit à partir de l’instant t un transfert d’énergie sous forme thermonucléaire.
    S va donc brûler sa propre masse. Supposons que la masse brûlée reste négligeable devant la masse M pendant tout le temps de l’expérience. La température de S en partant de 0°K va croître sous l’action du flux d’énergie thermique (chaleur). En même temps le déséquilibre entre S et U va induire un flux d’énergie sous forme rayonnante qui va se propager dans tout notre univers à la vitesse C. Au bout d’un certain temps un équilibre se produit. La température Ts de S devient constante (par ex. 6000°K)(correspond à l’agitation des molécules), et toute l’énergie de combustion est alors évacuée par le rayonnement. Soit Ps la puissance ainsi rayonnée.
    Supposons dans la suite de l’expérience que Ps reste constante (c’est la puissance de la combustion)
    Poursuivons notre expérience en plaçant brusquement à une distance fixe D de S un obstacle T . (par ex à une distance de 8 minutes lumière de S). T est une masse de matière immobile restant solide pendant l’expérience (pas de changement de phase).
    Le système complet sera donc perturbé. Une partie du flux rayonnant atteint l’obstacle T. Une partie de cette partie va être absorbé sous forme d’énergie thermique (le reste est réfracté vers l’univers).
    Bref le coté de T exposé au rayonnement chauffe, et un nouvel équilibre de notre univers se met en place.
    A noter qu’au niveau macroscopique on ne trouve pour l’expérimentateur lié au référentiel, aucune action de l’énergie cinétique (objets immobiles) ni de l’énergie potentielle (Pas de variation d’énergie de gravitation, la distance entre les objets étant constante).
    Revenons à notre nouvel équilibre. Un gradient de température à l’intérieur de T va produire un flux de chaleur qui va réchauffer le coté froid de T en réchauffant ce dernier. Le coté froid deviendra donc en déséquilibre avec l’univers. Un nouveau rayonnement du coté froid va donc s’établir. À l’équilibre, quand T contiendra une énergie thermique donné (température moyenne), la puissance absorbée par T et la puissance émise deviendront égales. Par exemple T a une température moyenne coté exposé de 600°K, coté froid de 200°K.
    Je pense également que la source S d’énergie sera perturbée. S en quelque sorte voit l’obstacle T.
    Une partie de l’espace n’est donc plus pour S à 0°K mais dans l’exemple à 600°K, le rayonnement vers cette zone de l’espace est donc moindre. (théorie du corps noir). S doit donc trouver un nouvel équilibre en augmentant (un peu) sa température (6000°K).

    Suite*-Résumé: La nature va utiliser toutes les stratégies possibles pour faciliter la dissipation de l’énergie, en particulier lorsque des obstacles se présentent. C’est dans ce cadre que l’on parle d’efficacité (réponse à Mathuiozalem )

    Bon, voilà, J’attends les commentaires avant d’aborder l’efficacité puis les structures dissipatives.
    Merci

  22. #18
    saint.112

    Re : Energie, entropie, Dynamique de l'évolution

    Citation Envoyé par yvon l Voir le message
    Résumé: La nature va utiliser toutes les stratégies possibles pour faciliter la dissipation de l’énergie, en particulier lorsque des obstacles se présentent. C’est dans ce cadre que l’on parle d’efficacité (réponse à Mathuiozalem )
    Bon, voilà, J’attends les commentaires avant d’aborder l’efficacité puis les structures dissipatives.
    Mon commentaire est double :
    1. Tu as besoin de relire la Charte du forum qui stipule qu'aucune théorie personnelle n'est admise sur le forum.
    2. Tu as besoin de réviser tes notions scientifiques : “La nature va utiliser toutes les stratégies possibles pour faciliter la dissipation de l’énergie“. Quand l'entropie traduit un but en soi. Tu as le finalisme chevillé au corps.
    Bref tout ce que tu dis là est du blabla jargonant qui n'a rien de scientifique. Commence par t'intéresser à l'état actuel du savoir avant de prétendre y mettre ton grain de sel avec des théories fumeuses et démonétisées depuis le début même de la science moderne.

    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

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  24. #19
    mathiouzalem

    Re : Energie, entropie, Dynamique de l'évolution

    Citation Envoyé par yvon l Voir le message
    La nature va utiliser toutes les stratégies possibles pour faciliter la dissipation de l’énergie, en particulier lorsque des obstacles se présentent. C’est dans ce cadre que l’on parle d’efficacité
    Je rejoins saint.112, il serait intéressant de reformuler cette phrase en en expurgeant le finalisme, là j'ai l'image d'une dame nature à byclette qui fait un petit droite-gauche pour contourner une peau de banane.

    Quand à ce qui precede, celà décrit grossomodo ce qui arrive quand on laisse tomber un gant sur un radiateur non ?

    Edit : Croisement avec le message de saint.112 !

  25. #20
    saint.112

    Re : Energie, entropie, Dynamique de l'évolution

    Citation Envoyé par mathiouzalem Voir le message
    Je rejoins saint.112, il serait intéressant de reformuler cette phrase en en expurgeant le finalisme,
    Certes, mais si tu enlèves le finalisme qu'est-ce qui reste ? Le finalisme est manifestement le cœur de l'argumentaire.

    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  26. #21
    Amanuensis

    Re : Energie, entropie, Dynamique de l'évolution

    Hmm... Il va me falloir slalomer entre deux simplismes, pas facile.

    Il y a bien une loi physique sur l'évolution, celle portant sur des systèmes isolés, stipulant l'augmentation de l'entropie pour de tels systèmes.

    Même en la formulant naïvement, genre "la Nature se débrouille pour que l'entropie des systèmes isolés augmente ", le finalisme apparent, de forme, ou la réification de la "Nature", ne rend pas la loi fausse. C'est juste une manière maladroite de présenter les choses.

    Devant ce genre de formulation, il ne faut pas nécessairement tout jeter de suite. D'accord, cela demande de faire un boulot qu'il aurait été plus sympa de faire avant (i.e., d'exprimer les idées plus adroitement, plus en conformité avec les us scientifiques), mais peut-être ce travail paiera-t-il? (L'eau du bain est vaseuse, boueuse, saumâtre, certes, mais le bébé pourrait être vivant.)


    En l'espèce, le sujet est les systèmes dissipatifs. Ces systèmes ne sont pas isolés, la seconde loi ne s'y applique pas directement. (Par contre elle s'y applique dès qu'on inclut les flux entrants et sortants, de manière à s'approcher de l'idée de système isolé.)

    La Terre est un tel système. Une casserole d'eau sur le feu aussi, et on sait en "fabriquer" d'autres.

    Force est de constater que dans certains cas de systèmes dissipatifs (mais ce n'est pas une généralité, e.g. pierre noire) il y a un état stationnaire (et non statique) d'un système dissipatif, une sorte "d'équilibre dynamique" (si on ose cet oxymore), présentant une structuration très différente des équilibres statiques des systèmes isolés. Cette structuration est d'autant plus frappante qu'elle couvre des phénomènes importants pour nous comme les phénomènes climatiques sur une planète soumise à un rayonnement stellaire, et que le phénomène appelé "vie" (qui est bien un phénomène) entre sans difficulté dans cette idée de structuration.

    Sur ces constats, des scientifiques, dont Prigogine, se sont posé la question de la possibilité d'exprimer des lois générales d'évolution s'appliquant aux systèmes dissipatifs, à l'image de la deuxième loi pour les systèmes isolés. De telles lois, si on en trouvait qui tiennent la route au contact avec l'expérimentation et l'observation, ne seraient pas "finalistes", pas plus pas moins que la deuxième loi. Et seraient d'un intérêt scientifique indéniable. Avec clairement des "conséquences philosophiques" que d'aucuns se presseraient d'exploiter (tout comme la théorie de l'évolution darwinienne a été rapidement exploitée...).

    Malheureusement, jusqu'à preuve du contraire, il me semble que les efforts pour proposer une telle loi aient échoué. Prigogine n'en a pas trouvé en particulier.

    L'erreur à invoquer une telle loi n'est pas (pas nécessairement) dans le finalisme ou la réification, mais simplement une erreur scientifique, consistant soit à parler d'une loi qui ne tient pas la scrutinisation propre à la science, soit de parler dans le vide d'une loi même pas explicitée.

    Dans le second cas c'est un simple jeu verbal, consistant à développer les "conséquences philosophiques" d'une spéculation sans base solide.
    Dernière modification par Amanuensis ; 10/01/2017 à 16h19.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  27. #22
    yvon l

    Re : Energie, entropie, Dynamique de l'évolution

    Bonjour,

    Je n’ai pas la prétention de présenter une nouvelle théorie.
    Pour vous en convaincre, faites une recherche avec les mots clés*: «*PRINCIPE MEP*»
    Si le mot nature vous indispose, je remplace ce mot par le «*système univers*» (mais c’est beaucoup moins parlant pour le public)
    Par contre je vous suggère de lire la sources suivantes*: page 33 et 40
    http://www.mountvernon.fr/Thermodyna..._evolution.pdf

    A bientôt

  28. #23
    yvon l

    Re : Energie, entropie, Dynamique de l'évolution

    Je vous signal que la conférence s'adresse à un public non averti, et donc j'avais trouvé cette expression "nature" suffisamment parlante .

    Si , dans ce contexte, si vous pouvez proposer mieux, je suis partant

    A bientôt

  29. #24
    mathiouzalem

    Re : Energie, entropie, Dynamique de l'évolution

    Citation Envoyé par yvon l Voir le message
    Je n’ai pas la prétention de présenter une nouvelle théorie.
    Mais donc que présentez-vous au juste ?

    Pour vous en convaincre, faites une recherche avec les mots clés*: «*PRINCIPE MEP*»
    Si le mot nature vous indispose, je remplace ce mot par le «*système univers*» (mais c’est beaucoup moins parlant pour le public)
    Par contre je vous suggère de lire la sources suivantes*: page 33 et 40
    J'ai cliqué : Je suis désolé mais on retombe quasi mot pour mot sur votre postulat de départ. Je ne vois pas d'éléments d'explication. On tourne en rond.

    Je vous signal que la conférence s'adresse à un public non averti, et donc j'avais trouvé cette expression "nature" suffisamment parlante .Si , dans ce contexte, si vous pouvez proposer mieux, je suis partant
    Remplacer nature par système univers ou cosmique ne résout rien pour moi. Je n'ai toujours pas compris si la phrase "La nature va utiliser toutes les stratégies possibles pour..." était une hypothèse, une théorie, une conclusion ou une question ?
    Et quand on parle d'évolution, parle t on de Darwinisme strict ? Si oui pourquoi parler du cosmos ? Ou alors de quelle évolution parle-t-on ? Le cours de la bourse subit des évolutions si vous voyez ce que je veux dire...

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  31. #25
    yvon l

    Re : Energie, entropie, Dynamique de l'évolution

    On parle des stratégies que l'univers déploie là ou elle peut,en faisant émerger des propriétés à partir des lois de la thermodynamique, et cela pour maximiser la dissipation de l'énergie, en créant spontanément des structures dites dissipatives. (conjecture de Dewar).
    Les explications (tout public), sont dans la conférence et le support.
    Exemples de telles structures de basse entropie sur terre: vent, cyclone, courant marin, formation nuageuse, orage, changement de phase de l'eau,vie...
    Certaines structures subsistent lorsque le flux d'énergie/matière disparaît à travers elles : Eau dans un barrage, charge électrique dans les nuages, et bien sur la vie...

  32. #26
    mathiouzalem

    Re : Energie, entropie, Dynamique de l'évolution

    Bon, je suis désolé mais je renonce.

  33. #27
    saint.112

    Re : Energie, entropie, Dynamique de l'évolution

    Citation Envoyé par yvon l Voir le message
    Je n’ai pas la prétention de présenter une nouvelle théorie.
    Très juste. Tu ne fais que présenter sur un site scientifique des théories non scientifiques élaborées par des charlatans.

    Citation Envoyé par yvon l Voir le message
    Si le mot nature vous indispose, je remplace ce mot par le «*système univers*» (mais c’est beaucoup moins parlant pour le public)
    Ce n'est pas le mot qui m'indispose c'est le pseudo concept qu'il est censé exprimer. Changer de vocable ne change rien surtout si c'est par « système univers », plus ronflant mais tout aussi creux.

    Citation Envoyé par yvon l Voir le message
    Par contre je vous suggère de lire la sources suivantes*: page 33 et 40
    http://www.mountvernon.fr/Thermodyna..._evolution.pdf
    On a déjà vu jusqu'à la nausée des théories de ce genre où « tout est dans tout et réciproquement ».
    Justement sur la page 40 je vois :
    La biosphère est le siège d’une dissipation énergétique conforme au principe MEP
    En conséquence, il va y avoir apparition de structures organisées pour maximiser le refroidissement de la « machine ».
    Thèse de F.Roddier :
    Les systèmes sociaux font partie de ces structures.
    Cela illustre une erreur conceptuelle extrêmement banale : prendre les moyens pour des fins. Un organisme vivant, pour croitre, pour maintenir sa structure, pour se reproduire, etc., consomme de l'énergie, donc il est fait pour ça, donc c'est une structure dissipative. CQFD.
    Une voiture consomme de l'essence pour rouler (et pour être fabriquée), donc c'est une structure dissipative. Puisqu'elle gaspille de l'énergie c'est qu'elle a été faite ça. Partir en vacances avec est juste un prétexte. CQFD.
    Le finalisme grossier de ce type de raisonnement saute aux yeux dans : « En conséquence, il va y avoir apparition de structures organisées pour maximiser le refroidissement de la « machine ». »
    En vertu de quelle donnée factuelle y a-t-il ce « pour » dans cette phrase ?
    Cet argument à lui seul disqualifie la totalité du raisonnement. Ce papier est totalement imbécile. Parle-nous de science, pas de ces sottises finalistes. Ou alors trouve des sources qui arrivent à justifier avec des arguments scientifiques ce pour. M'est avis que tu auras du mal.

    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  34. #28
    sunyata

    Re : Energie, entropie, Dynamique de l'évolution

    Si vous comprenez "finalisme" c'est que vous ne comprenez pas...La conjecture de Dewar ne contient pas plus de finalisme que n'en contient le principe de moindre action...Cela signifie juste que la nature est "paresseuse" est que lorsqu'il y a une source chaude et une source froide, le flux dissipatif va faire émerger des structures qui optimisent cette dissipation, donc qui maximise l'entropie du système. Et ces strutures dissipatives découvertes par Prigogine contiennent de l'information ! Autrement dit nous tenons un principe d'émergence de l'information à partir de processus de dissipation d'énergie.(order from noise)Cordialement

  35. #29
    sunyata

    Re : Energie, entropie, Dynamique de l'évolution

    Aller vois renseigner un peu au lieu avant de parler de charlatanisme.François Rodier a une carrière dans la recherche scientifique, de même que R. Dewar.

  36. #30
    saint.112

    Re : Energie, entropie, Dynamique de l'évolution

    Citation Envoyé par yvon l Voir le message
    On parle des stratégies que l'univers déploie là ou elle peut,en faisant émerger des propriétés à partir des lois de la thermodynamique, et cela pour maximiser la dissipation de l'énergie, en créant spontanément des structures dites dissipatives. (conjecture de Dewar).
    Tu as besoin d'une piqûre de rappel sur un certain nombre de points :
    • Nous sommes sur un site scientifique pas sur un site philosophique où l'on peut brasser les concepts audacieux.
    • En science il y a plusieurs principes impossibles à contourner, le premier qui s'applique ici est que tout doit être étayé par des données factuelles expérimentales. Tu vas donc nous démontrer preuves à l'appui que l'univers déploie une stratégie (quelle qu'elle soit). Ce serait une conjecture ? OK. Elle a besoin d'un minimum d'indices observationnels. Bonne chance.
    • Le deuxième est que toute idée de finalité est par définition bannie.
    En fait tu as une conception de l'univers enchantée, donc préscientifique, où l'univers est une personne, un être pensant, voulant et agissant, puisqu'il déploie une stratégie là où il peut. Tout cela est mort et enterré depuis belle lurette. Tu as totalement raté le train de la science.

    De ce fait ta discussion est nulle et non avenue. Trouve un forum de discussions philosophiques. Ici tu t'es trompé de porte. On ne parle que de sciences.

    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

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