Il n'est nullement question ici de finalisme mais d'un principe explicatif. Le principe de maximum entropie a le même statut que le principe de moindre action en physique classiqur, c'est le corrolaire de ce principe dans le champ de la thermodynamique. On ne crie pas au scandale lorsque Feynman utilise ce principe en physique quantique pour le calcul de so intègrale des chemins alors oű est le problème ?
Comme vous pourrez le voir dans ma conférence, j'ai parlé du rôle de l'information apparaissant dans la structure (lié à sa baisse d'entropie) et de sa relations avec le milieu contingent dans lequel la structure se forme.
(rétroaction).
Cordialement Yvon
Dernière modification par yvon l ; 10/01/2017 à 20h40.
Qu'est-ce que le finalisme sinon un principe explicatif ? S'il a été évacué des sciences depuis les débuts de celle-ci c'est que c'est un principe ad hoc qui ne repose sur aucune donnée expérimentale et qu'il ne se mesure ni ne se calcule, contrairement aux lois de la thermodynamique.Envoyé par sunyata
Nico
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
Argument parfaitement vide...avoir eu, ou pas, une "carrière dans la recherche scientifique" n'a jamais empêché qui que ce soit de sombrer un jour dans le charlatanisme.
Dernière modification par Cendres ; 10/01/2017 à 21h17.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Oui mais votre raisonnement est biaisé, il consiste à dire :
-----------------------
Le principe de moindre action est un principe explicatif,
hors le finalisme est un principe explicatif,
Donc le principe de moindre action est une tentative de ressusciter le finalisme.
D'où Feynman, François Rodier, et Roderick Dewar sont des charlatans hérétiques si j'ai bien compris
---------------------
Cordialement,
Quel rapport a l'évolution Darwinienne avec le principe de moindre action où son corollaire le principe de maximum entropie ?
Cela signifie-t-il qu'il y a un finalité à l'évolution ?
NON !
Cela signifie juste que le processus de variation-sélection de l'évolution produit de l'INFORMATION et cette information
a une valeur adaptative,
En informatique un algorithme génétique permet aussi de trouver la solution optimale.
L'algorithme vise bien à l'optimisation d'un processus, mais cela ne signifie pas que la solution soit donnée a-priori !
Cordialement
On continue avec deux simplismes, et deux discussions.
Au total, sans intérêt.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
J'ai dit ça, moi ? Où donc ? et quand ?Oui mais votre raisonnement est biaisé, il consiste à dire :
-----------------------
Le principe de moindre action est un principe explicatif,
hors le finalisme est un principe explicatif,
Donc le principe de moindre action est une tentative de ressusciter le finalisme.
D'où Feynman, François Rodier, et Roderick Dewar sont des charlatans hérétiques si j'ai bien compris
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Je suis tout ouie.
Je me permets de te rappeler que nous sommes sur un forum scientifique et pas dans une conversation de salon où l'on peut briller en alignant des phrases jargonnantes.
???
Nico
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
Si vous ne comprenez pas,
dites simplement...Je ne comprends pas, et renseignez-vous...
Personne ne vous oblige...Ne perdez pas votre temps.
Dernière modification par sunyata ; 11/01/2017 à 06h57.
Entre un vrai texte scientifique et des phrases alignant du jargon scientifique pour la frime et dans lesquelles il n'y a rien à comprendre la différence saute aux yeux.
Donc, en effet, je ne comprends pas et je n'ai pas envie de chercher à comprendre.
Nico
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
Bonjour,
L'information est un concept des sciences de l'esprit. Ceux qui dotent dame Nature d'un esprit sont des animistes !
Il s'agit d'une projection fallacieuse, c'est la mind projection fallacy.
Dernière modification par Nicophil ; 11/01/2017 à 15h02.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Personnellement le sujet lancé par Yvon m'intéresse, visiblement il est inintelligible, et inintéressant pour vous,
hors il y a plein d'autre sujets de discussion disponible sur ce forum,
Plutôt que de perdre votre temps ici pourquoi ne pas aller voir ailleurs ?
C'est juste un sujétion,
Cordialement
Oui, sur ce forum scientifique, avec une charte excluant les discussions de verbiage pseudo-scientifique, de philosophie du dimanche déguisée avec du jargon scientifique.
Plutôt que nuire à ce forum-ci, pourquoi ne pas aller porter ce genre de discussion sur un forum adapté, un forum que la charte ouvre à ce genre de sujet?Plutôt que de perdre votre temps ici pourquoi ne pas aller voir ailleurs ?
S'il y a sujétion, c'est à la charte du forum.C'est juste un sujétion,
(Oops, sorry, d'habitude je ne joue pas avec les erreurs de graphie, mais là c'était trop tentant.)
Dernière modification par Amanuensis ; 11/01/2017 à 16h00.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Mais non voyons, Amanu...n'a pas raison,
C'est Karpman qui a raison.
Tu arrêtes la polémique personnelle de suite sinon je vais être obligé de te prémodérer pour 2 ou 3 jours.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
J'allais le dire mais tu m'as devancé. D'ailleurs JPL a dit que tu avais raison, alors…
Nico
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
Bonjour
Bien, afin de ne pas rester bloqué sur l’opportunité ou non d’un tel forum, je tiens à remettre celui-ci sur la voie pour lequel je l’avais ouvert.
De plus en plus de nos contemporains sont sensibilisés aux problèmes de l’énergie. Cependant la plupart d’entre-eux n’en n’ont pas une connaissance éclairée. En particulier, dans l’enseignement des sciences au niveau secondaire la notion d’énergie en milieu ouvert et d’entropie n’est pas enseignée. (et confusions chaleur, température...)
En préparant cette conférence, j’ai constaté qu’en introduisant la notion de structure dissipative, on pouvais aborder plus simplement des notions importantes et en particulier pour sensibiliser et montrer les enjeux actuels.
Mon soucis est donc de faire partager au plus grand nombre ces notions souvent à mon sens mal comprises par la plupart d’entre-nous.
Le problème de l’évolution était, dans le cadre de l’exposé secondaire.
Voilà par exemples des questions que je me pose pour améliorer l’exposé*:*
-Serait-il possible de passer outre de la notion d’entropie pour en arriver directement au concept information. Ce dernier, bien introduit (beaucoup d’exemples), serait peut-être plus parlant que l’entropie (merci Sunyata).
-Le modèle graphique que je propose pour représenter la structure dissipative peut-il être amélioré*?
-l’expérience pour montrer la dégradation de l’énergie est-elle suffisamment parlante.
-Que penser vous de mon intervention du 10/01/17 à 14h06 (dans le cadre grand public)
etc.
Rien que du bien concret…
pas tellement d'accord avec ça.
Information about what ?
Whose information ?
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Le principe de Landauer prouve au contraire, que la notion d'information est bien une grandeur physique, que l'entropie thermodynamique et l'entropie de Shannon sont un seul et même concept.
L'acquisition d'information a un coût énergétique. On peut aussi se référer au Démon de Maxwell.Wikipédia :Le principe de Landauer, formulé pour la première fois en 1961[1] par Rolf Landauer d'IBM, est un principe physique relatif à la limite théorique basse de consommation d'énergie d'un système physique de calcul. Il affirme que « n'importe quelle manipulation logique irréversible d'information, telle que l'effacement d'un bit ou la fusion de deux voies de calcul, est accompagnée d'une augmentation de l'entropie en degrés de liberté non-informationnels de l'appareil de traitement de l'information ou de son environnement »[2].
Le principe de Landauer établit le niveau d’énergie minimal nécessaire pour effacer un bit d'information, connu sous le nom de limite de Landauer :
kT ln 2
où :
Une autre manière de décrire le principe de Landauer est de dire que si un observateur perd de l'information sur un système physique, cet observateur perd la capacité d'extraire son travail du système.
- k est la constante de Boltzmann (approximativement 1,38×10-23 J·K-1) ;
- T est la température du système physique considéré (ex. : circuit) en kelvins ;
- ln 2 est le logarithme naturel de 2 (approximativement 0,69315).
Dernière modification par sunyata ; 12/01/2017 à 07h03.
En lisant le lien que vous fournissez, je constate qu'un principe physique ne prouve rien:
Je peux poser le principe physique (affirmer, comme dans l'exemple donné) qu'un nounours vert m'observe et qu'il se cache quand on cherche à l'observer et n'est pas détectable.
Bonjour,
!? Ha ! Vous avez pourtant écrit dans votre premier post "j'ai eu le plaisir d’exposer une conférence sur le thème de l’évolution" !!
Mais bon soit, évacuons donc pour l'instant la question de l'évolution.
Je pense faire correctement la distinction entre chaleur et température, être familier du concept d'entropie et comprendre ce qu'est la dissipation ou encore un système ouvert. Pourtant je ne suis toujours pas certain d'avoir réussi à saisir votre propos.la plupart d’entre-eux n’en n’ont pas une connaissance éclairée. En particulier, dans l’enseignement des sciences au niveau secondaire la notion d’énergie en milieu ouvert et d’entropie n’est pas enseignée. (et confusions chaleur, température...) [...] ces notions souvent à mon sens mal comprises par la plupart d’entre-nous.
Pour être bien concret pourriez-vous donner quelques exemples de ce qui serait mal compris d'après vous et que vous vous proposez de rectifier ?
Très bon programme de vulgarisation mais j'ai deux réserves :
- Ça remonte à loin mais dans les cours de physique du secondaire que j'ai suivi c'était des points sur lesquels les profs insistaient beaucoup et je me rappelle avoir fait moult exos dessus. Ceux qui n'ont pas retenu la leçon c'est qu'ils n'ont pas écouté.
- Je ne doute pas que tu connaisses bien ces poins de physique élémentaire mais le problème est ta compréhension de la science au sens large. Si tu expliques ces questions de physique en introduisant ton point de vue clairement finaliste tu vas introduire une confusion dans l'esprit des gens.
J'ai bien peur que la notion de structure dissipative que tu introduis n'est qu'une explication ad hoc pour étayer le finalisme qui sous-tend toute ta démarche, parce que je ne vois pas bien son intérêt à part ça. Le problème n'est pas qu'un être vivant soit ou non une structure dissipative mais le pourquoi que tu veux faire entrer.
Nico
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
Comme on a l'air de parler physique, maintenant...
Oui. Pour commencer, expliquer ce que le terme "structure dissipative" signifie ;expliquer la différence en termes physiques entre un système isolé et un système ouvert, ou fermé; parler de stationnarité, ...
Parce que je ne suis pas bien sûr que tout le monde comprenne bien de quoi il s'agit.
En particulier il y a une difficulté non triviale, venant de ce que la notion d'entropie d'un système s'applique à des systèmes isolés seulement (et en quasi-équilibre), et pas, par exemple, à des flux entrants et sortants d'énergie.
Au passage, c'est quoi la "notion d’énergie en milieu ouvert" ?
Dernière modification par Amanuensis ; 12/01/2017 à 11h19.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Pour commencer à répondre aux différentes questions ,je vais donc poursuivre mon expérience de pensée du 10/01/17 14h.
En résumé l’obstacle T est traversé par un flux d’énergie. Le gradient de température entre le coté chaud et le coté froid occasionne un flux d’énergie (chaleur)qui le traverse. Ce flux en lui même est structuré, et émerge du chaos qu’est l’énergie thermique dans la matière T. C’est le phénomène de conduction des thermodynamiciens. C’est aussi ici qu’apparaît la notion de différence d’entropie de Clausius (rapport entre chaleur (flux d’énergie ) et température (énergie thermique)). Mais cela est une autre histoire que j’aborderai plus tard quand je parlerai d’entropie et d’information.
Maintenant modifions notre expérience de pensée en prenant pour obstacle T un cylindre en rotation sur son axe, l’axe étant perpendiculaire à la direction S-T. Ce cylindre est formé d’eau. Ia vitesse de rotation est telle que la température due aux flux rayonnants maintient T à une température de 0°C, c-à-d que l’équilibre thermique maintient le changement de phase liquide/solide en permanence (ça gèle coté univers et ça dégèle coté source du rayonnement S). Le gradient de température dans la masse d’eau est donc nulle et le transfert d’énergie se fait ici par ce que les thermodynamiciens appellent chaleur latente. Les nouvelles contraintes environnementale de l’obstacle sont telles que cette structure est bien plus efficace pour dissiper dans notre univers l’énergie. En effet, la surface présentée au rayonnement Le delta T entre S et l’univers U (par ex. 6000°K-0°K) n’est en quelle que sorte plus perturbé par la variation de température entre le coté subissant le rayonnement de S et le coté émettant le rayonnement vers U. Donc S va trouver un nouvel équilibre où sa température va diminuer pour garder sa même puissance de rayonnement (hypothèse de base). Bref la nature a utilisé une voie plus efficace.
Modifions encore l’expérience en remplaçant le cylindre par une boule d’eau où la rotation n’assure plus le transfert complet de l’énergie par chaleur latente. On retrouvera donc en plus des gradients de températures occasionnant des transferts d’énergie sous forme de chaleur par conduction. Mais
les lois de la thermodynamique (dilatation, masse volumique …) vont engendrer spontanément des courants de convection dans l’eau liquide facilitant le transport de l’énergie dans celle-ci. Ces structures spontanées (courant marin...) en facilitant les transferts d’énergie vont donc également dans le sens de l’augmentation du pouvoir de dissipation.
Enfin si notre obstacle T est une planète tel que la terre, l’atmosphère qui l’entoure, sous l’effet du flux énergétique va participer à la maximalisation de la dissipation. C’est la convection*( vent, cyclone...), la chaleur latente de vaporisation de l’eau (évaporation , condensation, nuages…)
Toutes ces structures créées spontanément vont donc concourir à faciliter le transfert de l’énergie dans T donc dans U.
Voilà une réponse partielle aux questions demandées.
La suite (vie,entropie-information) au prochain numéro
Mal barré... Tant qu'on lira des "Bref la nature a utilisé une voie plus efficace.", alors que l'efficacité en question n'a pas été définie, et que cette conclusion est non sequitur, on sort de la physique.
Et on ne peut rien inférer d'un exemple. Faut présenter les concepts généraux, et un exemple n'a qu'un rôle d'illustration.
Mais, bon... À chacun ses intérêts. Il y a sûrement des clients pour ce genre de texte.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Constat : on tourne en rond. Que fait-on maintenant à votre avis ?
Dernière modification par JPL ; 12/01/2017 à 15h18.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Bonjour,
Ci-joint un article sur Futura, qui montre que la limite de Landauer a été confirmée par l'expérimentation et est bien réelle :
http://www.futura-sciences.com/tech/...-reelle-37890/En 1961, il obtient comme réponse kT x Ln(2), où k est la constante de Boltzmann et T la température du système physique considéré. À température ambiante, cette énergie vaut environ 10-21 joule. C'est le principe de Landauer.
Il aura fallu presque cinquante ans pour que l'on prouve que Landauer avait raison. C'est en effet ce qu'est parvenu à faire un groupe de chercheurs du laboratoire de physique de l'école normale supérieure de Lyon en collaboration avec un groupe allemand de l'université de Augsburg, dont les explications sont publiées dans Nature. Pour cela, les chercheurs se sont contentés de réaliser une expérience sur un système physique simple, car les lois de la thermodynamique s'appliquent à tous les systèmes physiques sans distinction (en principe du moins). Ils ont manipulé une bille en silice de 2 microns plongée dans un liquide à l'aide d'une « pince optique ». Des faisceaux lasers pouvaient piéger la bille dans deux positions d'équilibre. En faisant s'écouler ce liquide, il était possible de faire passer la bille de l'une des positions vers l'autre, à volonté. Ces passages étaient donc l'équivalent de l'inscription ou de l'effacement d'un bit d'information sous forme de 1 ou de 0. On a pu mesurer une énergie minimale nécessaire à l'opération et elle s'est révélée en plein accord avec la formule de Landauer.
Si les ordinateurs actuels ne sont pas encore concernés par la limite de Landauer, ils pourraient le devenir dans le futur. Plus généralement, des nanomachines manipulant de l'information doivent elles aussi être confrontées à la même limite. Quelle que soit la nanotechnologie du futur, elle devra donc en tenir compte.
Cordialement,
Dernière modification par sunyata ; 12/01/2017 à 15h27.
Petit complément:
Certaine structures disparaissent lorsque elles ne sont plus traversée par le flux d’énergie, Par exemple le cyclone disparaît si il n’est plus alimenté par un flux d’énergie (après dissipation de l’énergie cinétique de basse entropie qui c’est constituée en lui (à partir du flux thermique (chaleur)). D’autres aux contraire subsistent en constituant une énergie potentielle*: eau des barrages … . Par contre, l’une comme l’autre se constituent spontanément avec une basse entropie, ce qui permet à ces énergies de réagir avec leurs environnent (on voit poindre ici la notion de support de l’information). Voilà pourquoi le milieu doit être ouvert, cette diminution d’entropie ne peut être envisagée dans un système fermé. Dans d’autre situation encore, l’énergie de basse entropie constitue une réserve pour préserver la structure lorsqu’elle n’est pas traversé par le flux d’énergie, c’est le cas des structures dites vivantes.
