Energie, entropie, Dynamique de l'évolution

[sunyata]

C'est très intéressant car la notion d'information acquière bien le statut de grandeur physique quantifiable.
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[mathiouzalem]

Pour commencer à répondre aux différentes questions ,je vais donc poursuivre mon expérience de pensée du 10/01/17 14h.[...]

Votre capacité à dérouler votre discours de façon totalement imperméable aux questions / réserves levées est ... déroutante.

[EauPure]

Pour moi (Eau Pure), l'exemple le plus déterminant c'est la transition de phase d'une goutte d'eau liquide vers un flocon cristallisé ayant une structure très ordonné et cela grâce à une énergie potentielle qu'elle dissipe beaucoup plus rapidement à ce niveau de température que ne pourrait le faire l'eau liquide.
Nous les humain, nous utilisons ces transitions de phase dans des pompes à chaleur pour extraire une énergie d'une source de forte entropie ce qui est normalement plus difficile à faire.
Il nous a fallu du temps pour pouvoir le faire, l’évolution a donc de ce point de vue permis de dissiper plus rapidement la chaleur de la terre, de l'atmosphère, des océans, des nappes phréatique qui avaient stocké pour des millénaire une énergie de forte entropie dans une masse considérable.

[mathiouzalem]

l’évolution a donc de ce point de vue permis de dissiper plus rapidement la chaleur de la terre

Je ne crois pas que les pompes à chaleur utilisent ce changement de phase là (eau->glace) mais surtout il est erroné de parler d'évolution : Ce que tu décris est une propriété physique inhérente à la molécule H2O, dont elle disposait depuis la création de l'univers.

[JPL]

On part n'importe là. Quelqu'un a-t-il un argument valable pour que la discussion ne soit pas fermée ?

[sunyata]

Pourquoi fermer la discussion,
Le primo posteur n'a pas parlé d'"évolution",
mais de dissipation d'énergie qui crée des corrélations au sein des fluides où elles se produisent,
C'est ce qu'à découvert Prigogine.
Des structures organisées émergent des flux dissipatifs, qui facilitent la dissipation d'énergie.

[EauPure]

Je ne crois pas que les pompes à chaleur utilisent ce changement de phase là (eau->glace) mais surtout il est erroné de parler d'évolution : Ce que tu décris est une propriété physique inhérente à la molécule H2O, dont elle disposait depuis la création de l'univers.

Je n'est jamais écrit que les pompe à chaleur utilisaient la transition de phase de l'eau, je l'ai mis en exemple pour montrer comment une transition de phase peut produire une structure dissipative
Ce que je décrit ensuite c'est comment nous les humains avons utilisé ce principe physique (de transition de phase) pour extraire la chaleur de la terre plus rapidement donc plus efficacement.
De la même façon, pour toutes les énergies fossiles, jusqu'au atome fissile et la fusion d'atome d'hydrogène de la terre dans les bombe H
Permettant à la terre de faire très localement comme le soleil, cela aucune espèce ne l'avait fait avant donc c'est bien l'évolution qui a permis cela.

[JPL]

Le primo posteur n'a pas parlé d'"évolution".

Ah ?

j’ai eu le plaisir d’exposer une conférence sur le thème de l’évolution vue sous l’angle de l’entropie et des structures dissipatives.

[mathiouzalem]

Personnellement et purement égoïstement, le lien de sunyata sur Landaueur m'interpelle et la référence à Nature me semble un gage de sérieux. J'aimerais une ou 2 réactions éclairantes (peut être sur un autre fil dédié ?)

Quand à l'objet du fil original effectivement comme je l'avais aussi noté on tourne en rond, 0 progrès, 0 intérêt pour moi.

[JPL]

Je n'est jamais écrit que les pompe à chaleur utilisaient la transition de phase de l'eau, je l'ai mis en exemple pour montrer comment une transition de phase peut produire une structure dissipative
Ce que je décrit ensuite c'est comment nous les humains avons utilisé ce principe physique (de transition de phase) pour extraire la chaleur de la terre plus rapidement donc plus efficacement.
De la même façon, pour toutes les énergies fossiles, jusqu'au atome fissile et la fusion d'atome d'hydrogène de la terre dans les bombe H
Permettant à la terre de faire très localement comme le soleil, cela aucune espèce ne l'avait fait avant donc c'est bien l'évolution qui a permis cela.

Mélangez plusieurs choses dans le shaker, secouer fortement et vous avez un message d'EauPure

[mathiouzalem]

cela aucune espèce ne l'avait fait avant donc c'est bien l'évolution qui a permis cela.

Pardon mais c'est quoi l' "évolution" ?

[EauPure]

tien c'est marrant qu'une des revues de publication scientifique les plus sérieuse s'appelle Nature, un instant j'ai pensé que vous parliez de la référence à la nature du primo posteur

[EauPure]

Mélangez plusieurs choses dans le shaker, secouer fortement et vous avez un message d'EauPure

ça c'est une étrange critique scientifique de ce que j'ai écris
Tu aurais pus me dire qu'il n'y a pas que les humains dans l'histoire de l'évolution, qu'ont apporté les dinosaure dans l'accélération de la dissipation d'énergie par rapport au espèce qui les ont précédés par exemple
là il m'aurait fallu réfléchir un peu plus pour te répondre

[EauPure]

Pardon mais c'est quoi l' "évolution" ?

celle initié par Darwin, je ne comprend pas votre question

[sunyata]

Ah ?

Envoyé par yvon l j’ai eu le plaisir d’exposer une conférence sur le thème de l’évolution vue sous l’angle de l’entropie et des structures dissipatives.

Sauf erreur il parle bien du passé, mais je vous l'accorde, il a bien prononcé le mot, "Evolution".
Ceci étant dit je ne vois pas en quoi les organismes vivants et le processus de l'évolution échapperaient aux contraintes de la thermodynamique,

Cordialement

[yvon l]

Dans mon domaine de compétence, l'évolution est une suite de transformations continuelle. Je suis incompétent dans les domaines autre que la physique pour discuter des sciences qui ont reprisent se terme.
donc, pour mon propos:
Energie, entropie, dynamique de l'évolution = dynamique des transformations vue sous l'angle énergétique.
Désolé, d'avoir introduit la confusion. (Le premier titre de la conférence était: Energie, entropie, dynamique de l'information)

[saint.112]

On part n'importe là. Quelqu'un a-t-il un argument valable pour que la discussion ne soit pas fermée ?

Je comprends ta perplexité et je la partage.
Faut-il fermer pour cause de verbiage anti-scientifique ou bien faut-il continuer à essayer de faire de la pédagogie ?
C'est assez désespérant.
Il y a des modes comme ça : l'expression structure dissipative semble tenir la corde et elle est mise à toutes les sauces, depuis le flocon de neige, la bactérie, les sociétés humaines, et j'en passe.

Il faudrait faire comprendre à sunyata, yvon I, eaupure et autres qu'ils doivent suivre tout bêtement la charte pour leur compte personnel et arrêter de se fabriquer à partir des termes de la science des idées perso. Ces idées sont systématiquement des contresens. Il faut arrêter d'interpréter et d'extrapoler.

Nico

[EauPure]

que serait l'entropie de la terre sans l’apparition de la vie ?
Une atmosphère de CO² donc un effet de serre augmentant sa température

[sunyata]

Je comprends ta perplexité et je la partage.Faut-il fermer pour cause de verbiage anti-scientifique ou bien faut-il continuer à essayer de faire de la pédagogie ?C'est assez désespérant.Il y a des modes comme ça : l'expression structure dissipative semble tenir la corde et elle est mise à toutes les sauces, depuis le flocon de neige, la bactérie, les sociétés humaines, et j'en passe.Il faudrait faire comprendre à sunyata, yvon I, eaupure et autres qu'ils doivent suivre tout bêtement la charte pour leur compte personnel et arrêter de se fabriquer à partir des termes de la science des idées perso. Ces idées sont systématiquement des contresens. Il faut arrêter d'interpréter et d'extrapoler.Nico

C'est Shrödinger le physicien quantique qui a fait pour la première fois le lien entre thermodynamique et l'information strucure des organismes vivants l'ADN et qui a introduit le terme de Néguentropie.Pourquoi parlez vous d'idées personnelles ? Vous auriez aussi qualifié ce néologisme de "verbiage" dénué de sens ?Je ne suis pas en train de parler d'idée perso...on est bien d'accord n'est ce pas ?

[myoper]

Les idées personnelles sont plus exactement des interprétations personnelles d'études scientifiques qui ne veulent pas dire ce que l'intervenant en expose et qui croit refléter l'état de la science.

[saint.112]

Le fil a été commencé par yvon I, mais avec sunyata vous formez un duo parfaitement sur la même longueur d'onde. Comme vous faites tous les deux référence à toutes sortes de notions voire même à des scientifiques connus, il serait temps de justifier tout cela. Cela signifie à la fois assumer les conceptions clairement finalistes et donner les sources de vos théories.
Quand je demande les sources, il ne s'agit pas seulement de citer un ou deux noms de scientifiques de renom, mais de donner des liens vers des documents prouvant vraiment vos assertions par des expériences, des observations, des recherches fondamentales, etc. En bref vous allez montrer que vous développez pas des théories personnelles mais que vous les tenez de sources reconnues.

C'est moi qui met en gras.

Il y aurait donc un sens à l'évolution Darwinienne, qui cadre assez bien avec l'apparition de l'espèce humaine.
Si la thermodynamique de l'évolution favorise l'émergence de structure dissipatives toujours plus efficaces, nous ne nous étonnons plus trop, du schéma évolutif de l'être humain, et de son addiction aux énergies fossiles.
Il y aurait donc bien une spécificité humaine, à savoir qu'il s'agit de l'espèce qui dissipe l'énergie libre avec le plus efficacité...

la thermodynamique de l'évolution : en quoi ça consiste et quelles sont tes sources ?

Au sens thermodynamique du terme : Un organisme humain dissipe 10 000 fois plus de chaleur par unité de masse que le Soleil.

Quelles sources ?

Les organismes vivants sont-ils des structures entropiques ?
L'émergence de la complexité des organismes vivants résulte -t-elle d'une maximisation des flux d'entropie.
Comme le sont par exemple les cellules de Bénard ?

Ce sont de vraies questions ou des assertions déguisées ? Auquel cas : quelles sources ?

La nature va utiliser toutes les stratégies possibles pour faciliter la dissipation de l’énergie, en particulier lorsque des obstacles se présentent.

Il faudrait mettre une majuscule à Nature, ce serait plus respectueux pour une entité aussi sage et bienveillante pour l'humanité souffrante.
Peux-tu nier sans rougir que cette assertion est sans ambigüité finaliste et que tu identifies la nature à une entité réelle douée d'intentions et appliquant un plan ?
Quelles sont les sources qui démontrent qu'il y a une stratégie de la nature et que celle-ci a pour but de dissiper l'énergie ? Par parenthèse quel projet crétin en soi de la part de la Nature ! Je la croyais plus intelligente que ça.

On parle des stratégies que l'univers déploie là ou elle peut,en faisant émerger des propriétés à partir des lois de la thermodynamique, et cela pour maximiser la dissipation de l'énergie, en créant spontanément des structures dites dissipatives. (conjecture de Dewar).

Maintenant c'est l'univers qui a des stratégies !
Même questions que ci-dessus.
Les termes spontanément et spontané reviennent fréquemment dans tes exposés. Il y aurait donc aussi une forme d'animisme dans ta conception ?

Exemples de telles structures de basse entropie sur terre: vent, cyclone, courant marin, formation nuageuse, orage, changement de phase de l'eau,vie...
Certaines structures subsistent lorsque le flux d'énergie/matière disparaît à travers elles : Eau dans un barrage, charge électrique dans les nuages, et bien sur la vie...

Quelles sources ?

Il n'est nullement question ici de finalisme mais d'un principe explicatif. Le principe de maximum entropie a le même statut que le principe de moindre action en physique classiqur, c'est le corrolaire de ce principe dans le champ de la thermodynamique. On ne crie pas au scandale lorsque Feynman utilise ce principe en physique quantique pour le calcul de so intègrale des chemins alors oű est le problème ?

Tu vas alors citer les sources où Feynman dit exactement ça et montrant que ce n'est pas une simple interpolation hasardeuse de ta part.

Comme vous pourrez le voir dans ma conférence, j'ai parlé du rôle de l'information apparaissant dans la structure (lié à sa baisse d'entropie) et de sa relations avec le milieu contingent dans lequel la structure se forme. (rétroaction).

Quelles sources ?

J'ai posé une question…

Oui mais votre raisonnement est biaisé, il consiste à dire :
-----------------------
Le principe de moindre action est un principe explicatif,
hors le finalisme est un principe explicatif,
Donc le principe de moindre action est une tentative de ressusciter le finalisme.
D'où Feynman, François Rodier, et Roderick Dewar sont des charlatans hérétiques si j'ai bien compris
---------------------

J'ai dit ça, moi ? Où donc ? et quand ?

… et je n'ai pas eu de réponse.
Bon, d'accord, je la connais. C'était juste l’argument de mauvaise foi habituel essayant de faire dire à quelqu'un ce qu'il n'a pas dit.

Toutes ces structures créées spontanément vont donc concourir à faciliter le transfert de l’énergie dans T donc dans U.

Que veut dire « créées spontanément ». C'est une négation du déterminisme ?
Et toujours la même question : étant sur le forum de FS, je supposes que tu n'exprimes pas là des idées personnelles, simples interpolations à partir de tes lectures, mais qu'il s'agit de théories déjà sur le marché et validées que tu tires de bonnes sources. Lesquelles ?

Petit complément:
Certaine structures disparaissent lorsque elles ne sont plus traversée par le flux d’énergie, Par exemple le cyclone disparaît si il n’est plus alimenté par un flux d’énergie (après dissipation de l’énergie cinétique de basse entropie qui c’est constituée en lui (à partir du flux thermique (chaleur)). D’autres aux contraire subsistent en constituant une énergie potentielle*: eau des barrages … . Par contre, l’une comme l’autre se constituent spontanément avec une basse entropie, ce qui permet à ces énergies de réagir avec leurs environnent (on voit poindre ici la notion de support de l’information). Voilà pourquoi le milieu doit être ouvert, cette diminution d’entropie ne peut être envisagée dans un système fermé. Dans d’autre situation encore, l’énergie de basse entropie constitue une réserve pour préserver la structure lorsqu’elle n’est pas traversé par le flux d’énergie, c’est le cas des structures dites vivantes.

La comparaison entre un cyclone et un barrage est audacieuse.
Désolé de me répéter mais c'est indispensable sur le forum FS : Quelles sources ?

Le primo posteur n'a pas parlé d'"évolution", mais de dissipation d'énergie qui crée des corrélations au sein des fluides où elles se produisent,

Et voici le tout premier post du primo posteur :

Dans le cadre des conférences tout public organisées en Belgique par les universités du temps libre, j’ai eu le plaisir d’exposer une conférence sur le thème de l’évolution vue sous l’angle de l’entropie et des structures dissipatives.

Dans mon domaine de compétence, l'évolution est une suite de transformations continuelle.

On est bien avancé. Rappel : nous sommes sur le forum de FS où en principe des notions comme l'évolution darwinienne sont assimilées par tout le monde et donc où personne n'a besoin de ce genre lapalissades simplistes.

Je suis incompétent dans les domaines autre que la physique pour discuter des sciences qui ont reprisent se terme.

C'est donc une raison pour ne pas sortir de son domaine de compétence et ainsi éviter de dire des âneries.

Nico

[JPL]

Il y aurait donc un sens à l'évolution Darwinienne, qui cadre assez bien avec l'apparition de l'espèce humaine.

Puisqu'on demande des sources, que le rapprochement soit volontaire ou fortuit, c'est du Teilhard de Chardin.

[sunyata]

En ce qui me concerne je n'ai aucun problème avec la théorie Darwinienne de l'évolution, j'adhère aussi bien à l'idée d'évolution, qu'à l'idée de contingence dans l'évolution, c'est à dire d'une évolution non-dirigée par un plan (de qui?) préétablis.

Mon point d'intérêt est plutôt de comprendre le lien existant entre le concept d'information et les lois de la thermodynamique auxquels nous sommes soumis.
Si l'on n'en juge, par le nombre de civilisations brillantes qui se sont effondrées on ne peut que douter de l'existence d'un point de convergence , vers toujours plus de complexité, comme semblait le penser Theillard de Chardin.

Une question que je me pose est de savoir jusqu'à quel point les contraintes thermodynamiques pèsent sur notre développement et notre devenir, vivons-nous pour dissiper toujours plus d'énergie, ou bien dissipons nous de l'énergie pour vivre.

L'humanité en tant qu'espèce est-elle maître de son destin ? Les contraintes thermodynamiques agissent-t-elles comme des déterminismes inconscients auxquels nous sommes tous soumis.

A l'heure où nous devons faire des choix (si tant est que c'est possible) pour limiter le réchauffement global, cela ne me semble pas dénué d'intérêt.

Cordialement

[myoper]

Mon point d'intérêt est plutôt de comprendre le lien existant entre le concept d'information et les lois de la thermodynamique auxquels nous sommes soumis.

Le problème étant que des liens entre un concept et une loi physique, il est possible d'en inventer au moins autant que de façon d'interpréter ou de considérer ce concept.

[sunyata]

Alors il faut être plus ambitieux et plus scientifique,
Considérer l'approche thermodynamique de l'évolution comme théorie et voir si elle est réfutable.
Voir par ailleurs si elle permet de faire des prévisions.

Cordialement,

[myoper]

Alors il faut être plus ambitieux et plus scientifique,
Considérer l'approche thermodynamique de l'évolution comme théorie et voir si elle est réfutable.

Les premières réponses sont sur ce fil...

C'est quoi, la définition exacte de "plus scientifique" ?

[Amanuensis]

Au sens thermodynamique du terme : Un organisme humain dissipe 10 000 fois plus de chaleur par unité de masse que le Soleil.

Quelle source

Pas besoin de source, simple calcul élémentaire à partir de données d'encyclopédie:

Humain: 100 W pour 70 kg -> 1,4 W/kg

Soleil : 4 10^26 W pour 2 10^30 kg -> 0,0002 W/kg

L'indicateur n'a pas grand intérêt, par contre.

Une étoile type O c'est des ordres de grandeur au-dessus, par exemple.

[sunyata]

Cela n'a pas grand sens.

Un film noir très fin (masse minimale) exposé au Soleil dans le Sahara est bien plus efficace. Quelle signification pourrait-on en tirer?

Et la chaleur n'est pas l'entropie. Une même quantité d'énergie transformée en chaleur correspond à une croissance d'entropie différente selon les conditions.

Bref, ni chaleur ni ramener à l'unité de masse ne fait sens pour parler de l'efficacité de génération d'entropie (ce qui est l'efficacité dont il est question dans le cadre du message #1).

Votre film noir, sera efficace en tant que capteur de chaleur, mais comme il est dénué de masse, il sera incapable de stocker l'énergie qu'il capte, et l'entropie va vite prendre le dessus, et détruire votre film noir,
ce qui mettra très vite un terme à son efficacité...

Mauvais exemple.

Cordialement

[sunyata]

Pas besoin de source, simple calcul élémentaire à partir de données d'encyclopédie:

Humain: 100 W pour 70 kg -> 1,4 W/kg

Soleil : 4 10^26 W pour 2 10^30 kg -> 0,0002 W/kg

L'indicateur n'a pas grand intérêt, par contre.

Une étoile type O c'est des ordres de grandeur au-dessus, par exemple.

D'après vos chiffres un être humain dissipe 7000 fois plus de puissance par unité de masse, qu'un astre comme le soleil.
Mais cela ne prend pas en compte l'énergie dissipée par l'espèce humaine dans son ensemble.
Je pense que les chiffres seraient encore plus surprenants et contre-intuitif.

Personnellement j'ai été plutôt surpris la première fois que j'ai pris connaissance de ce résultat.
Qui tend à montrer que plus une espèce manipule d'information plus elle capable de dissiper de l'énergie.

L'intérêt me semble-t-il est de mettre en corrélation la quantité d'énergie dissipée par unité de masse, et l'information stockée manipulée.

A l'heure de l'internet, et du big data, on pourrait en déduire que la décroissance n'est pas pour demain...C'est juste un intuition qu'il faudrait étayer par des chiffres...

Cordialement,

[yvon l]

Bonjour,
Toujours dans le cadre de faire connaître la science au grand public, voici quelques liens qui pourraient intéresser les amateurs d’entretiens*:
http://www.dailymotion.com/video/xln...ogine-1-4_tech
https://www.canal-u.tv/video/cerimes...rigogine.12870

J’aimerais connaître plus particulièrement l’avis de sunyata concernant le problème d’émergence spontanée des orages.
Manifestement, l’auto-organisation faisant apparaître un champ de potentiel électrique est de faible entropie. Pourtant je ne vois pas bien comment cette structure interfère pour augmenter la dissipation du flux d’énergie.
Sous question*: A votre avis, la structure dissipative serait simplement un cas particulier de la diminution d’entropie produit par un flux d’énergie*? … ou plus généralement encore, une apparition d’un d’information*?

Se point est soulevé pendant la coupure dans l’enregistrement de la conférence.
Merci.
(C’est le genre de question que l’on pourrait poser dans une conférence grand public.)