C'est de la chimie.Envoyé par sunyata
Miller n'a pas réussi à produire les molécules informatives (ADN, ARN par exemple), juste quelques acides aminés au hasard et tout un tas de "cochonneries", dont la destinée n'a bien entendu pas été de produire une quelconque forme de vie. .
Selon votre hypothèse, il aurait obtenu le même résultat en laissant stagner les substances dans le ballon, sans aucun flux d'énergie.
J'ai de gros doutes à ce sujet, mais il aurait été intéressant pour Miller d'avoir un container témoin, pour réfuter cette possibilités.
Un expérience de Miller sans source chaude, ni éclairs...Mais alors il est nécessaire que les composants introduits soient réactifs entre eux et
génèrent spontanément une certaine quantité de chaleur.
Dernière modification par sunyata ; 13/01/2017 à 19h43.
Mais c'est de la chimie banale avec apport d'énergie pour permettre des réactions endothermiques. Je crois que tu es fasciné par certains mots dans des écrits que tu as découvert et que bien des choses s'expliquent sans cela. Tu n'as manifestement toujours pas assimilé ce qu'est un système dissipatif, donc dans quels cas cette théorie s'applique.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Il semblerait que les molécules de l'expérience de Miller ne soient possibles que dans des domaines de température et de Ph très étroits,
de plus l'expérience prend du temps 7 jours... ce qui tend à réfuter l'hypothèse de réactions chimiques spontanées et simples indépendantes d'un environnement spécifique.
C'est comme un ordinateur qui fait un calcul qui prend du temps. Et la vie est tout sauf un ensemble de réactions chimiques simples.
Je m'abstiendrai quand à moi d'émettre des opinions ou de quelquonques hypothèses sur votre degré de compréhension des structures dissipatives.Tu n'as manifestement toujours pas assimilé ce qu'est un système dissipatif, donc dans quels cas cette théorie s'applique
Dernière modification par sunyata ; 13/01/2017 à 19h58.
Et alors ? C'est le lot banal de très nombreuses réactions chimiques. Une réaction endothermique n'est pas spontanée.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Réponses :
- information about un système.
- information de celui qui connait le système.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
On a dans ce fil encore une très bonne démonstration de ce que peut donner une certaine philosophie servant à réinterpréter la physique et la chimie.
Il manque un une expression à la mode, elle aussi, pour décrire cette discussion : le chaos déterministeOu comment partir de quelque chose qui paraît rationnel, aligner des mots d'une façon qui semble rationnelle pour arriver... à du Canada Dry !
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Et tu es indulgent en parlant d'interprétation. Pour moi c'est du blabla jargonnant.
Pour moi ça s'appelle la conversation de salon (ou de bistrot, c'est selon) où mec qui a un vernis de culture scientifique aligne des phrases ronflantes pleine de jargon en jouant avec des idées audacieuses pour esbaubir un parterre qui ne demande que ça.Il manque un une expression à la mode, elle aussi, pour décrire cette discussion : le chaos déterministe
Faute d'avoir répondu aux questions sur les sources de ses élucubrations, sunyata nous donne tout à coup un exposé fort érudit dans son message #104. Etonning, not ? me dis-je en moi-même. Patatras, Chanur nous révèle que c'était un plagia qui ne cite même pas ses sources.
À part ça les sources sont un site militant révolutionnaire pur et dur comme on n'en fait plus.
À mon sens, la cause est vraiment désespérée.
Nico
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
Je pense que vous passez "à côté" du sens de l'expérience de Miller, Si Miller a introduit une source chaude et une source froide dans son expérience c'est bien parce-qu'il voulait
reconstituer les conditions qui régnaient sur terre, il y a plusieurs milliards d'années.
Hors la terre est parcourue par des flux dissipatifs qui ont fait naître sur terre des molécules complexes, et c'est cette hypothèse que Miller a voulu tester,
C'est à dire une hypothèse probable et plausible plutôt qu'une réaction chimique improbable.
Et le résultat de l'expérience me semble plus que convainquant.
Cordialement,
C'est bien dommage que le terme "jargonnant" de dissipation d'énergie, n'ai pas plus d'audience, car personne n' a jamais ni produit, ni consommé la moindre énergie. Au regard de la thermodynamique
- Le 1 ier principe dit que l'énergie se "conserve", c'est un invariant.
- Et le 2 nd principe dit que l'énergie se dissipe. Elle perd de sa capacité à fournir un travail.
Si on avait conscience de "dissiper" l'énergie plutôt que de la "produire" ou de la "consommer" comme ci elle cessait d'existait après, peut-être que les humains prendraient plus facilement conscience, que l'énergie
dissipée reste présente dans l'environnement sous forme de chaleur, et que cette chaleur met un certain temps à être évacuée vers l'espace sous forme de rayonnement.
Il y aurait peut-être moins de scepticisme quand à la réalité du réchauffement planétaire provoquée par la dissipation à tout va des énergies fossiles...
Le problème de l'énergie n'est pas quantitatif, il est qualitatif. Nous ne consommons pas d'énergie, nous la dissipons, nous altérons sa capacité à fournir du travail.
De ce point de vue l'entropie mesure la qualité de l'énergie au sein d'un système. Au cours de ses transformations l'énergie se dégrade et devient de moins en moins utilisable. Une énergie de bonne qualité est une énergie ordonnée, à faible entropie.
Dernière modification par sunyata ; 14/01/2017 à 07h31.
ce n'est pas une grosse variation par rapport à l’histoire de la terre et en plus nous réagissons en basculant vers des énergies renouvelables ou non carbonées.Juste une question en passant... le réchauffement de la planète que l'on vit n'est-il pas la marque de la diminution de sa faculté dissipative ? Cela contredit toutes vos théories non ? Notre bonne vieille terre serait-elle assez maline et fourbe pour parvenir à feinter Dame Nature et sa Sainteté Evolution qui emploient pourtant jour après jour, sans relâche, "toutes les stratégies possibles pour faciliter la dissipation de l’énergie" ?
Gaïa vs. la cosmogonie intergalactique : 1 - 0.
Aurait elle la température de Vénus ?
D'une part, l'un n'empêche pas l'autre et d'autre part, ça reste une réaction chimique et elle est loin d'être improbable (la preuve, elle s'est effectuée facilement, comme toute réaction chimique banale).
Justement, on en est loin, très loin.
En fait, c'est tout le bla bla qui est autour et n'a pas montré de pertinence qui, surtout, en établit le caractère jargonnant.
La notion de système dissipatif est assez précise (un système fermé traversé par un flux d'énergie stationnaire et de bilan nul, en gros, du moins à ce que j'en comprends).
Par contre "dissipation d'énergie" n'est qu'une variation pour dire augmentation d'entropie.
C'est un terme sans grand intérêt dans la mesure où, en gros, tous les systèmes qui ne sont pas isentropiques "dissipent de l'énergie". Ce qui couvre pratiquement tout ce qui n'est pas à l'équilibre thermodynamique, et donc qui change. Et cela couvre bien plus que les "systèmes dissipatifs", les systèmes en général n'étant pas ouverts, ou pas traversés par des flux d'énergie stationnaires. (D'ailleurs la plupart des exemples de "systèmes dissipatifs" ne respectent qu'approximativement les critères, la notion est une idéalisation.)
"Dissiper" de l'énergie sous-entend "dissiper de l'énergie "libre", faire passer de l'énergie "de qualité" à une de l'énergie "de moindre qualité". Comme indiqué, cela s'applique à presque tout ce qui change!
Ces termes flous peuvent être formalisés dans certains cas, ceux qu'on voit en thermodynamique. La "qualité" est mesurée par la température, plus la convention que l'énergie mécanique (cinétique à grande échelle, ou potentielle de pesanteur) est de qualité "infinie". Une machine thermique transforme de l'énergie thermique à haute température en une combinaison d'énergie thermique à plus basse température et d'énergie mécanique, sous contrainte d'augmentation de l'entropie (qui alors est assez bien définie).
Cela va se retrouver en thermochimie, avec les potentiels chimiques, traduction de potentiels électriques pour les champs d'électrons.
Rien de simple. Et surtout quelques difficultés à exprimer des lois générales au-delà des premiers et deuxièmes principes. On tombe vite dans le verbiage, dans la discussion de salon, si on essaye sans être spécialiste. (Et je ne suis pas spécialiste, seulement m'estimant capable de faire la différence entre discours de spécialistes et discussions de salon, entre ce qui est physiquement intéressant et ce qui est jeu sur les termes.)
Dernière modification par Amanuensis ; 14/01/2017 à 11h18.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Difficile à dire, on a perdu les archives mais globalement la vie a refroidi la planète
Avec beaucoup plus de CO2 dans l’atmosphère terrestre il y a quelques milliards d’années, l’effet de serre était donc bien plus important qu’aujourd’hui. Par contre, il y a quelques milliards d’années, le Soleil n’était pas aussi puissant qu’aujourd’hui, de telle sorte que la température terrestre n’était pas trop élevée pour permettre l’apparition de la vie. Le processus remarquable qui a fait que le CO2 a ensuite baissé en même temps que la puissance du soleil augmentait, et donc que la température de surface de la planète est restée dans des limites compatibles avec la vie, c’est justement… la vie elle-même.
....
Il est cependant possible de regarder comment la température a évolué depuis la disparition des dinosaures, à la fin de l’ère secondaire, il y a 67 millions d’années, et il semble qu’il ait fait généralement plus chaud que maintenant, avec une moyenne qui a pu être jusqu’à 10 °C plus élevée qu’aujourd’hui. Mais la variation ne s’est pas faite sur un siècle!
https://jancovici.com/changement-cli...port-au-passe/
On n'en sait rien.Difficile à dire, on a perdu les archives mais globalement la vie a refroidi la planète
Et c'est difficile d'imaginer qu'à l'origine, sans la vie, les températures aient été si élevées qu'il n'y avait pas d'eau liquide. Comment alors la vie serait-elle apparue?
Si la vie a refroidi la planète, ce n'est pas de beaucoup.
A l'inverse une hypothèse fondée sur des observations est que la Terre a été bien plus froide que maintenant il y a quelque chose comme 700 millions d'années (l'hypothèse "Terre boule de neige"). Elle s'est donc réchauffée depuis. Peut-être que la vie a réchauffé la planète, alors?
(Notons qu'en tant que système dissipatif, une Terre recouverte de glace et de neige est différente de maintenant. Mais dans quel sens? L'émission infrarouge est à plus basse température (= plus grande chute d'entropie) mais l'albédo est plus élevé (plus petite portion du flux qui est "converti")... Quel facteur domine l'autre? Serait intéressant que le calcul soit présenté, et par ceux défendant ce concept vague de "meilleur efficacité"...)
Dernière modification par Amanuensis ; 14/01/2017 à 12h40.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonjour,
Pour alimenter ce débat, nous avons la chance d’avoir sur la toile une interview en Belgique du grand savant initiateur des structures dissipatives. Je vous invite (très lourdement) donc à voir et méditer celui-ci.
Voici ce lien (que j’avais déjà mis).
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Pour ce qui me concerne, je n’entre pas dans l’aspect polémique des discussions, pour me concentrer sur mon souci premier: Faire connaître mieux la science pour sensibiliser l’opinion publique. C’est à mon avis une nécessité pour le scientifique d’essayer de faire partager et comprendre la science contemporaine , devant l’ampleur des problèmes actuels (réchauffement, pollution). En lisant le fil de la discussion, je vois qu’il y a encore beaucoup de travail (par exemple confondre dissipation et consommation d’énergie)*(mais bon, évitons de froisser inutilement).
Je tiens aussi à expliquer le pourquoi d’expressions utilisées dans ma conférence telles que «*dame nature*». Les enseignants verront là un procédé pédagogique élémentaire pour susciter et relancer l’attention et provoquer le débat. Et je crois que l’on en a vu le résultat ici.
A bientôt
Dernière modification par mh34 ; 14/01/2017 à 14h08. Motif: lien hors charte, désolée
Pour comprendre Amanuensis, il faut simplifier, Je vous invite donc à (re)lire les expériences de pensées que j'ai proposées dans ce forum.
merci
Amicalement
Dernière modification par yvon l ; 14/01/2017 à 13h18.
Oui mais pour ça, il faut un certain nombre de prérequis accompagnés d'une rigueur certaine et visiblement, en lisant cette discussion, il en manque.
Edit:
Les messages d'Amanuensis sont concis, très clairs et facilement compréhensibles à l'inverse de la plupart des exposés de ce fil qui amalgament un certain nombre de concepts flous et "mesinterprétés".
Je ne peux vous inviter comme indiqué au tout début qu'à écouter ma conférence.
Merci ; les commentaires scientifiquement fondés sur les idées exposés sont suffisamment éclairants.
Soleil moins puissant, c'est ce que dit JMJ dans mon lien
c'est aussi la vie qui pourrait être la cause des grands refroidissements que tu utilise comme argumentSi la vie a refroidi la planète, ce n'est pas de beaucoup.
Comme des transitions de phase, mais comme d'autres cycles modifie les apports de chaleur il y a des variations de plus ou moins 5° qui se superpose à l'effet de la vie sur la température de la terre
Bonjour,
Désolé, mais pour des raisons purement scientifique je me permets d' indiquer à nouveau ce lien concernant un interview de Prigogine ...
Pour alimenter ce débat, nous avons la chance d’avoir sur la toile une interview en Belgique du grand savant initiateur des structures dissipatives. Je vous invite (très lourdement) donc à voir et méditer celui-ci.
Voici ce lien (que j’avais déjà mis).
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#### supprimé : contournement d'une décision de la modération
Dernière modification par JPL ; 14/01/2017 à 14h44.
Commençons par là alors, comment est-ce relié au concept d'entropie ?
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Pour avoir regardé cette interview avant la censure (à fort juste titre), je n'y ai vraiment rien entendu de scientifique! De la pub la moitié du temps pour son Cv et ses livres, de la théologie, et des mots creux le reste du temps. Bref.. déception d'entendre ainsi un prix nobel, j'espérais grandement mieux mais il faut reconnaitre que c'est en bonne harmonie avec ce fil qui n'éclaire absolument pas l'intéret scientifique, s'il existe, de ces "structures dissipatrices"...
Merci de cette approbation mais nous n'aimons pas le terme censure qui est trop souvent employé en mauvaise part (ce qui n'est pas le cas ici). Équivalent neutre : suppression.
Dernière modification par JPL ; 14/01/2017 à 17h03.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Je vous invite donc à regarder la 2éme partie de l'interview de Prilogine, ou celui-ci se permet de développer sa théorie pour laquelle il a reçu si je me souvient bien le prix Nobel de chimie.
Il serait alors plus pertinent de mettre un lien directement vers la théorie qui a reçu le prix Nobel. Les intermédiaires faisant perdre du temps, ainsi que les interview par rapports aux écrits qui sont, de plus, mieux structurés et enfin, évite toutes les interprétations que la vulgarisation entraine.
Personnellement je ne regarde pas les vidéos qui m'apprennent en 30 minutes ce qui m'en aurait pris 5 pour lire l'équivalent.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Cet intérêt existe.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
