Situation des connaissances sur le climat

[Archi3]

Bonjour

j'ai conçu un petit projet par rapport aux débats sur le changement climatique , pour faire le point sur ce qu'on sait et ce qui est encore débattu (à la fois pour moi meme et éventuellement pour ceux que ça intéresse).

L'idée est de ne pas rentrer dans des discussions trop techniques mais de faire le point simplement de ce qui est acquis scientifiquement , par rapport à ce qui est encore débattu ou inconnu. Par débattu, je me restreins à un critère simple : qu'il y ait débat parmi la communauté scientifique compétente (j'exclus donc les débats introduits par des non scientifiques ou des scientifiques très éloignés du domaine) : je ne parlerai que question non résolue QUE si il y a des "vrais" scientifiques, reconnus par leur communauté, publiant dans des journaux à référé , qui émettent des avis divergents.

La forme pourrait être un diaporama posant des questions simples (genre "le CO2 augmente-t-il avec le temps" ? ou "est-il prouvé que la fréquence ou l'intensité des ouragans augmente à cause du RC " ? ) avec une réponse très courte en oui , non, ou on ne sait pas, avec ensuite des explications complémentaires (qui pourraient être de niveau technique croissant). Encore une fois la réponse sera uniquement basé sur le consensus - ou non- des experts.

N'étant pas moi meme climatologue bien sur je cours le risque de me tromper dans mes évaluation des avis d'experts. C'est pour ça que je pars d'une liste préliminaire de questions/réponses simples (de type oui ou non) et avant de me lancer sur une fausse piste, j'aimerais savoir si ce que je dis est juste ou faux (autrement dit si il y a vraiment ou non consensus entre les experts).

Une liste préliminaire pourrait être la suivante (mais je suis preneur d'autres suggestions ) :

* La concentration atmosphérique du dioxyde de carbone (CO2) augmente-t-elle depuis le début du XXe siècle ?

Réponse courte : OUI

* Cette augmentation est-elle principalement due à l'activité anthropique, et en grande partie à cause de la combustion des combustibles fossiles (hydrocarbonés : charbon, pétrole, gaz) ?

Réponse courte : OUI


* Le CO2 atmosphérique a-t-il un impact sur les températures superficielles de la Terre ?

Réponse courte : OUI


* La température moyenne superficielle de la Terre augmente-t-elle ?

Réponse courte : OUI

* l'impact "précis" du CO2 sur la température est -il connu ? (quoiqu'il faudrait préciser ce que veut dire "précis" , mettons à 10 % près)

Réponse courte : NON

* la part précise du CO2 dans l'augmentation de température constatée est-elle connue ?

Réponse courte : NON

* la quantité de CO2 que nous pourrions émettre au XXIe siècle est-elle bien connue ?

Réponse courte : NON

* l'impact des températures sur les systèmes physiques terrestres (météo, niveau de la mer , sécheresses ) est il bien connu ?

Réponse courte : NON (mais peut être faudrait il scinder cette question en autant de champs qu'il est nécessaire).


* l'impact des températures sur les sociétés humaines est il bien connu ?

Réponse courte : NON (mais peut être faudrait il scinder cette question en autant de champs qu'il est nécessaire).


* l'impact de la réduction des combustibles fossiles sur les sociétés humaines est il bien connu ?

Réponse courte : NON (mais peut être faudrait il scinder cette question en autant de champs qu'il est nécessaire).

* Y a-t-il une manière scientifique de déterminer l'optimum de consommation fossiles qu'on aurait interet à faire au XXIe siècle ?
Réponse courte : NON

Merci de donner votre avis sur ces réponses, en se rappelant que le SEUL critère à retenir est : y a-t-il ou non consensus de la communauté scientifique concernée à la question posée ?
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[BioBen]

* l'impact des températures sur les sociétés humaines est il bien connu ?

Réponse courte : NON (mais peut être faudrait il scinder cette question en autant de champs qu'il est nécessaire).

Je pense que cette question est mal formulée car trop large et donc "fourre-tout".

Je pense qu'une reformulation sous la forme de deux questions disjointes serait préférable :

"* l'impact des températures -toutes choses climatiques/métorologiques égales par ailleurs- sur les sociétés humaines est il bien connu ?"

La réponse est alors plutôt OUI.

et :

"* l'impact des chaque aléa météorologique (ouragan, etc.) -chacun étudié toutes choses climatiques/métorologiques égales par ailleurs- sur les sociétés humaines est il bien connu ?"

La réponse est alors également plutôt OUI.

[Archi3]

Bonjour Ben
pourquoi pas .. bon un truc comme " l'impact des températures -toutes choses climatiques/métorologiques égales par ailleurs" , je ne suis pas sur que ça ait un sens, car un changement de températures va en général s'accompagner d'un changement des précipitations etc ...
On est bien d'accord par ailleurs qu'il s'agit de distinguer ce qui est des certitudes ou quasi certitudes de ce qui est encore discuté (ça n'empêche pas par ailleurs que chacun ait son opinion, mais il peut y avoir juste le constat qu'elle n'est pas universellement partagée par tous les scientifiques).

Par exemple quel "impact des températures sur les sociétés humaines" a le statut d'une certitude scientifique ?

[invite51d17075]

Bonjour,
je ne répondrais à aucune question étant donné que JE ne suis pas spécialiste et que tu poses en préambule ( ce qui me semble honnête ) que les interventions de ce fil ne repose QUE sur la base de références scientifiques faisant consensus ou pas.

je ne parlerai que question non résolue QUE si il y a des "vrais" scientifiques, reconnus par leur communauté, publiant dans des journaux à référé , qui émettent des avis divergents.

Mais par ailleurs, tu reconnais ne pas l'être toi même et proposer des réponses sous forme de Oui/Non.(*) sans justification ( ici en tout cas ).
Ou bien il y a incohérence, ou bien j'ai mal saisi le sens du fil.
D'ailleurs, ton dernier post parle d' opinion.

Bref, cela me donne l'impression d'une démarche : " soyons le plus rigoureux possible , y compris dans notre subjectivité ". !!
Cdt

(*) même sans grandes connaissances du sujet, il me semble clair que cette dichotomie paraît difficile, notamment pour les prévisions.
( voir la première remarque de BioBen )

[A voir en vidéo sur Futura]

[BioBen]

Bonjour Ben
pourquoi pas .. bon un truc comme " l'impact des températures -toutes choses climatiques/métorologiques égales par ailleurs" , je ne suis pas sur que ça ait un sens, car un changement de températures va en général s'accompagner d'un changement des précipitations etc ...
On est bien d'accord par ailleurs qu'il s'agit de distinguer ce qui est des certitudes ou quasi certitudes de ce qui est encore discuté (ça n'empêche pas par ailleurs que chacun ait son opinion, mais il peut y avoir juste le constat qu'elle n'est pas universellement partagée par tous les scientifiques).

Par exemple quel "impact des températures sur les sociétés humaines" a le statut d'une certitude scientifique ?

Ce que je veux dire c'est qu'il y a un certain nombre de choses qui ont été étudiées séparément et qui sont à mon avis exploitable de façon plus pertinente que la question très large de "l'impact des températures sur les sociétés humaines".

Par exemple je me souviens d'une étude (je ne l'ai pas retrouvée) qui étudiait l'impact des températures sur la mortalité au Royaume Uni, le Risque Relatif de mortalité croissait linéairement de 0.03 point pour chaque degré au dessus de 20°C et de 0.06 point pour chaque degré en dessous de 5°C.

On a
- un périmètre géographique défini : Royaume Uni (=> pays développé)
- une période d'étude : de mémoire c'était les années 1990 à 2000
- un lien établi entre température et un paramètre déterminant pour les sociétés humaines (taux de mortalité)

Bien sûr ce lien varie très probablement géographiquement et notamment selon le niveau de développement d'un pays qui a ou pas un système adapté au chaud ou au froid.

Mais, en ce sens, je pense que la réponse à la question :
"Connait on l'impact des températures -toutes choses climatiques/métorologiques égales par ailleurs- sur les sociétés humaines ?"
me semble être plutôt oui.

Ça ne veut pas dire que la relation est simple (elle dépend au moins du PIB, et elle dépend aussi probablement de la fréquence d'évènement passés => adaptation), mais en tout cas elle entre à mon sens dans le champs des connaissances scientifiques actuelles.

[Archi3]

Bonjour,
je ne répondrais à aucune question étant donné que JE ne suis pas spécialiste et que tu poses en préambule ( ce qui me semble honnête ) que les interventions de ce fil ne repose QUE sur la base de références scientifiques faisant consensus ou pas.

Mais par ailleurs, tu reconnais ne pas l'être toi même et proposer des réponses sous forme de Oui/Non.(*) sans justification ( ici en tout cas ).
Ou bien il y a incohérence, ou bien j'ai mal saisi le sens du fil.

en fait la question a chaque fois n'est pas si c'est vrai ou faux, mais si tous les scientifique sont d'accord sur la réponse.
A mon sens, il n'est pas besoin d'etre spécialiste soi meme pour répondre à ces questions : il suffit de parcourir la littérature et meme les références disponibles sur le net pour savoir si il y a débat et si c'est le cas, entre qui et qui . Le rapport du GIEC est en lui même assez explicite sur chaque point quand on regarde les différents travaux : parfois il y a des grosses incertitudes et des divergences, et parfois tous les scientifiques sont d'accord sur des points fondamentaux.

[invite51d17075]

je pige mieux ton idée.

[yves25]

Admettons que l'objectif soit tel qu'annoncé.
Pourquoi alors poser la question de l'impact du CO2 sur le climat de cette manière

* l'impact "précis" du CO2 sur la température est -il connu ? (quoiqu'il faudrait préciser ce que veut dire "précis" , mettons à 10 % près)

C'est sans risque et peu utile.
Par contre, il y a consensus exprimé dans le 5e rapport du GIEC sur le fait que plus de 50% du réchauffement est très certainement dû à l'activité humaine

Il est extrêmement probable que
l’influence de l’homme est la cause principale du réchauffement observé depuis le milieu
du XXe siècle.

SPM WG1 p15

[Archi3]

Bonjour Yves

Admettons que l'objectif soit tel qu'annoncé.
Pourquoi alors poser la question de l'impact du CO2 sur le climat de cette manière

C'est sans risque et peu utile.

pourquoi c'est "peu utile" ?

Par contre, il y a consensus exprimé dans le 5e rapport du GIEC sur le fait que plus de 50% du réchauffement est très certainement dû à l'activité humaine
SPM WG1 p15

mon but ici n'est pas de résumer le GIEC mais de faire le constat de la situation parmi les climatologues : c'est à dire que je n'exclus pas non plus que parfois, le GIEC ait un peu exagéré la notion de "consensus" parmi les climatologues : si il y a des climatologues qui contestent certaines assertions du GIEC, logiquement, il me semble que ça doit figurer dans le "non consensus" (ceci dit sur cette assertion particulière, je ne sais pas si elle est contestée ou pas).

[Tawahi-Kiwi]

en fait la question a chaque fois n'est pas si c'est vrai ou faux, mais si tous les scientifique sont d'accord sur la réponse.

Tu connais beaucoup de branches scientifiques ou 'tous les scientifiques' sont d'accord sur la réponse? Parfois meme sur des principes fondamentaux, il y a toujours un scientifique (spécialiste de son domaine, mais souvent ostracisé) qui n'est pas d'accord....

T-K

[Archi3]

Tu connais beaucoup de branches scientifiques ou 'tous les scientifiques' sont d'accord sur la réponse? Parfois meme sur des questions fondamentales, il y a toujours un scientifique (spécialiste de son domaine, mais souvent ostracisé) qui n'est pas d'accord....

T-K

Qu'entends tu par "scientifique ostracisé" ? je précisais quand même que je prenais comme référence des scientifiques ayant publié sur le climat et qui ne sont pas considérés comme "farfelus", tout en n'étant pas forcément dans l'opinion majoritaire. Des exemples de ces scientifiques pourraient être : Richard Lindzen, professeur de météorologie au Massachusetts Institute of Technology, Judith A. Curry , présidente de la School of Earth and Atmospheric Sciences (École des sciences de la Terre et de l'atmosphère) au Georgia Institute of Technology,ou Roy Spencer , Principal Research Scientist à l'University of Alabama à Huntsville, et le responsable de l'instrument Advanced Microwave Scanning Radiometer (AMSR-E) sur le satellite Aqua : on ne peut pas dire que ce genre de personne soit ostracisé ou farfelu quand même. Il me parait donc intéressant de faire un constat de ce qui est partagé ou non par la communauté a priori "sérieuse" - qui ne reproduit pas cependant forcément mot pour mot ce qui est dit dans le GIEC.

Encore une fois c'est un simple constat : ça n'empêche nullement à chacun de faire son opinion sur qui a raison et qui a tort, mais j'ai souvent constaté que dans le grand public, les gens avaient une perception assez faussée sur ce qui était dit (y compris sur ce qui figurait dans les rapports du GIEC et qui est souvent mal compris ou mal rapporté : voir l'exemple récent de la discussion sur les ouragans par exemple).

[Deedee81]

Salut,

Je confirme. Et précisons :

spécialiste de son domaine, mais souvent ostracisé

Mais pas spécialiste du domaine concerné.
Sauf exception. Et dans ce cas, ostracisé pour de bonnes raisons, pas toujours liées au domaine concerné (pour les cas que je connais en tout cas, qui ne concernent pas le climat (*) ).
Il faut donc toujours séparer l'humain de la science et se fier de préférence aux travaux ou au pire au consensus (mais rechercher l'unanimité est une sottise).

(*) je ne citerai pas de nom. Pas d'attaque nominative. Juste une cause triste et banale pour un cas pas si récent : un cas de sénilité. C'est malheureux de de le dire, mais nous sommes fait de chair et pas d'équations.

[Tawahi-Kiwi]

Mais pas spécialiste du domaine concerné.

Je suppose que cela depend ou l'on place la limite en terme de specialisation....; dans les branches pluri-disciplinaires qui ont fleuri ces deux dernieres decennies, cela devient difficile a definir.

Qu'entends tu par "scientifique ostracisé" ? je précisais quand même que je prenais comme référence des scientifiques ayant publié sur le climat et qui ne sont pas considérés comme "farfelus"

les "farfelus" sont ceux-la memes ; il devient alors facile de declarer que tout les scientifiques non-farfelus sont d'accord... (les farfelus etant tout ceux qui ne sont pas d'accord....) Tout comme Deedee, je ne parle pas particulierement de la climatologie.

T-K

[Archi3]

Bon moi comme j'ai dit , je ne prétends pas être infaillible, donc si vous avez des remarques sur la classification proposée, soit que vous estimiez qu'un consensus n'en est en fait pas un (dans ce cas proposez moi des contre-exemples), soit au contraire qu'un non-consensus en est un (dans ce cas dites moi quel fait est reconnu par quelle communauté), vous pouvez me le dire.

Simplement je reprécise que le critère retenu n'est pas que "c'est écrit dans le GIEC", car ça reviendrait à déclarer ipso facto que tout ce que écrit dans le GIEC est forcément juste et que toute critique ne peut être par définition que le fait de farfelus ostracisés : ce qui ne me parait ni juste, ni conforme à la méthode scientifique.. (Bien sur ça n'empêche pas que certaines critiques soient le faits de farfelus, mais ça doit être justifié par un autre argument que "c'est écrit dans le GIEC" : le fait d'avoir une chaire dans une Université américaine ne plaide quand même pas pour le caractère "farfelu ostracisé" !!)

[Archi3]

les "farfelus" sont ceux-la memes ; il devient alors facile de declarer que tout les scientifiques non-farfelus sont d'accord... (les farfelus etant tout ceux qui ne sont pas d'accord....) Tout comme Deedee, je ne parle pas particulierement de la climatologie.

T-K

il faudrait que tu donnes des exemples précis pour qu'on avance un peu : par exemple je ne pense pas qu'il y ait de chercheur de physique qui remette en cause la validité du second principe ou de la conservation de l'énergie ?

[Tawahi-Kiwi]

le fait d'avoir une chaire dans une Université américaine ne plaide quand même pas pour le caractère "farfelu ostracisé" !!)

Non, evidemment; tout le monde ne remet pas en cause des principes fondamentaux.... Mais ma remarque n'est pas sur le fait que j'ai utilisé "ostraciser" mais sur le fait que tu consideres "tout les scientifiques comme étant d'accord sur une reponse". Consideres-tu un consensus comme quelque chose qui est accepté a l'unanimité, ou juste par une forte majorité ?

il faudrait que tu donnes des exemples précis pour qu'on avance un peu

Dans les principes +/- fondamentaux, les idoles (une petite dizaine) de Pfhoryan (forumeur sur FS), qui sont convaincus que la Terre est en expansion..., on peut aussi dire qu'ils ne sont pas specialistes de leur domaine, mais n'est ce pas une forme d'ostracisation...

T-K

[Deedee81]

EDIT Croisement avec TK qui a pris un exemple..... appartenant à son domaine

Je suppose que cela depend ou l'on place la limite en terme de specialisation....; dans les branches pluri-disciplinaires qui ont fleuri ces deux dernieres decennies, cela devient difficile a definir.

C'est clair. D'ailleurs, avec des connaissances relativement généraliste, les "spécialistes" peuvent eux-mêmes tomber dans le piège de dépasser la frontière sans s'en rendre compte. Ca n'arrive heureusement pas trop souvent.... quoi que, les cas plus flagrant où le type sort franchement de son domaine de compétence pour raconter des sottises est beaucoup plus médiatisé. Il est difficile de se faire une idée quantitative.

par exemple je ne pense pas qu'il y ait de chercheur de physique qui remette en cause la validité du second principe ou de la conservation de l'énergie ?

Oh que si. On trouve toujours un scientifique pour remettre en cause quelque chose. Quoi que ce soit. Même si ces cas restent isolés en général. Et comme je disais ci-dessus, les cas que je connais étaient plutôt extrême sauf quelques cas dont j'ignore les causes du comportement iconoclaste.

C'est parfois effrayant de lire certains textes. Pour prendre un exemple : j'avais lu un excellent dossier il y a quelques années sur la cosmologie, avec le big bang et tout et tout. Le dernier article concernait la théorie de l'univers stationnaire. Clairement, les gens de la revue (PLS si ma mémoire est bonne ou La Recherche) voulaient donner la parole à tout le monde pour qu'on ne les accuse pas de parti pris. L'auteur de l'article était un des disciple de Fred Hoyle (l'inventeur du terme Big Bang, décédé depuis longtemps maintenant). L'auteur utilisait pour défendre la théorie de l'univers stationnaire certains aspects issus de la théorie quantique des champs. Oublié la conservation de l'énergie. J'ai été effaré de voir les erreurs qu'il commettait. Je ne sais pas ce qu'il valait comme astronome ou cosmologiste mais de toute évidence, en utilisant la TQC, il sortait carrément de son domaine de compétence.

C'est hélas humain. La physique s'apprend à l'école mais la co...rie, elle, est innée.

[Archi3]

Non, evidemment; tout le monde ne remet pas en cause des principes fondamentaux.... Mais ma remarque n'est pas sur le fait que j'ai utilisé "ostraciser" mais sur le fait que tu consideres "tout les scientifiques comme étant d'accord sur une reponse". Consideres-tu un consensus comme quelque chose qui est accepté a l'unanimité, ou juste par une forte majorité ?

je pense l'avoir dit clairement : c'est l'unanimité des scientifiques spécialistes de la discipline, reconnus comme tels par la communauté.
je n'exclus pas qu'il puisse y avoir quelques individus reconnus qui "pètent un cable", mais en pratique c'est assez exceptionnel et reconnaissable. Je ne pense pas que ce soit le cas des climatologues acceptés comme tels, qui puissent émettre des critiques contre certains aspects du GIEC par exemple, tels que ceux que j'ai cités (Lindzen, Curry, Spencer etc...) : d'ailleurs ceux là reconnaissent comme acquis les "fondamentaux" auxquels j'ai noté un "OUI" (origine anthropique du CO2, effet de serre du CO2).

Donc en pratique je ne pense pas qu'il y ait vraiment de discussion sur le fait qu'un point est discuté dans la communauté ou non, mais on peut discuter de cas précis si tu en as en tête.

Dans les principes +/- fondamentaux, les idoles (une petite dizaine) de Pfhoryan (forumeur sur FS), qui sont convaincus que la Terre est en expansion..., on peut aussi dire qu'ils ne sont pas specialistes de leur domaine, mais n'est ce pas une forme d'ostracisation...

T-K

peut être mais la question que je pose n'est PAS une question philosophique sur savoir ce qu'il faut à une théorie pour être discutée par les scientifiques, ce qui compte pour l'origine des scientifiques , etc ... : je fais une démarche personnelle et en tant que démarche personnelle, je fais le choix d'un certain critère, celui d'une discussion à l'intérieur d'une communauté scientifique de climatologues reconnus. On peut choisir d'autres populations, chacun peut se faire un avis personnel là dessus, mais la question que je pose est : suivant CE critère que je choisis et que j'assume, êtes vous d'accord sur la ventilation entre faits "admis" et faits "discutés" ?

il est vrai que ce critère peut donner des résultats distincts du critère sur une "majorité" de scientifiques, et également distinct du critère de "ce qui est écrit dans les rapports du GIEC", mais ça n'empêche pas d'en faire un élément d'information objectif : à chacun ensuite de se faire une opinion personnelle de ce que ça signifie (si on veut croire que la minorité de scientifiques climatologues discutant certains aspects du GIEC sont tous à la solde de l'industrie pétrolière pour défendre des choses indéfendables, par exemple, on peut !!).

[Archi3]

C'est parfois effrayant de lire certains textes. Pour prendre un exemple : j'avais lu un excellent dossier il y a quelques années sur la cosmologie, avec le big bang et tout et tout. Le dernier article concernait la théorie de l'univers stationnaire. Clairement, les gens de la revue (PLS si ma mémoire est bonne ou La Recherche) voulaient donner la parole à tout le monde pour qu'on ne les accuse pas de parti pris. L'auteur de l'article était un des disciple de Fred Hoyle (l'inventeur du terme Big Bang, décédé depuis longtemps maintenant). L'auteur utilisait pour défendre la théorie de l'univers stationnaire certains aspects issus de la théorie quantique des champs. Oublié la conservation de l'énergie. J'ai été effaré de voir les erreurs qu'il commettait. Je ne sais pas ce qu'il valait comme astronome ou cosmologiste mais de toute évidence, en utilisant la TQC, il sortait carrément de son domaine de compétence.

C'est hélas humain. La physique s'apprend à l'école mais la co...rie, elle, est innée.

ça n'empêche pas de faire le constat que certains scientifiques contestent des théories majoritaires. Si on pense que la théorie du Big Bang est encore contestée par des astronomes, moi ça ne me dérange pas de le dire (d'ailleurs tu viens de l'écrire ).

Mais j'ajouterai que dans le cas du climat, le problème est plus souvent une mauvaise représentation dans le grand public de ce que les scientifiques disent eux mêmes (je reprends par exemple celui de la fréquence des ouragans, où il me semble que la majorité des gens croient sincèrement qu'il est prouvé que le RC a d'ores et déjà accru la fréquence et l'intensité des ouragans et que c'est déjà constaté, et que meme sur ce forum, et meme chez des gens proches du domaine, ça semble être le cas - alors qu'absolument rien de tel n'est écrit nulle part meme dans les rapports du GIEC - ce qui est quand même un phénomène assez curieux venant des gens défendant mordicus que le GIEC fait référence sur tout).

[invite51d17075]

ça n'empêche pas de faire le constat que certains scientifiques contestent des théories majoritaires.

constat identique pour la quasi totalité des théories ( surtout nouvelles ) (*)

Mais j'ajouterai que dans le cas du climat, le problème est plus souvent une mauvaise représentation dans le grand public de ce que les scientifiques disent eux mêmes (je reprends par exemple celui de la fréquence des ouragans, où il me semble que la majorité des gens croient sincèrement qu'il est prouvé que le RC a d'ores et déjà accru la fréquence et l'intensité des ouragans et que c'est déjà constaté,

tu sais bien que la "majorité" des gens "croient" beaucoup d'autres choses aussi.

Si ton fil est là pour faire simplement ces constats !?

(*) évitons à l'inverse d'atteindre le "point Galilée" !

[invite5fc1946d]

où il me semble que la majorité des gens croient sincèrement qu'il est prouvé que le RC a d'ores et déjà accru la fréquence et l'intensité des ouragans et que c'est déjà constaté

Tiens vu que j'ai pas eu mon droit de réponse, la discussion ayant été fermé avant même que je puisse répondre, j'en profite un peu.

Concernant la fréquence pas de problème, on est d'accord. Mais à partir du moment où les modèles prévoient une augmentation de l'intensité et que le seul bassin océanique dont on dispose de suffisamment de données sur assez longtemps le confirme, je vois mal comment on peut envisager le contraire. S'il l'on n'a pas constaté d'augmentation d'intensité ailleurs c'est uniquement par manque de données et de suffisamment de recul et non pas par une observation inverse. La preuve irréfutable ailleurs que sur le bassin atlantique ne peut se construire que sur un ensemble de données de plus de 30 ans (que nous n'avons pas), mais la tendance globale (année 2016 notamment avec 2 des 5 plus intenses cyclones tropicaux jamais enregistrés), le tout conforté de plus par la modélisation, semble cependant bien confirmer cette tendance vers laquelle on se dirige. D'autres part, d'un point de vue uniquement conceptuel, ça parait quelque-peu logique (et démontrable physiquement) que des eaux plus chaudes favorisent une intensification d'un cyclone déjà formé. On a notamment des études à des échelles plus modestes sur les systèmes orageux qui démontrent ce genre d'intensification sur eau plus chaudes (les orages étant plus abondants et plus facile à étudier qu'un cyclone).

Fin de la parenthèse...

[Archi3]

Tiens vu que j'ai pas eu mon droit de réponse, la discussion ayant été fermé avant même que je puisse répondre, j'en profite un peu.

Concernant la fréquence pas de problème, on est d'accord. Mais à partir du moment où les modèles prévoient une augmentation de l'intensité et que le seul bassin océanique dont on dispose de suffisamment de données sur assez longtemps le confirme, je vois mal comment on peut envisager le contraire. S'il l'on n'a pas constaté d'augmentation d'intensité ailleurs c'est uniquement par manque de données et de suffisamment de recul et non pas par une observation inverse. La preuve irréfutable ailleurs que sur le bassin atlantique ne peut se construire que sur un ensemble de données de plus de 30 ans (que nous n'avons pas), mais la tendance globale (année 2016 notamment avec 2 des 5 plus intenses cyclones tropicaux jamais enregistrés), le tout conforté de plus par la modélisation, semble cependant bien confirmer cette tendance vers laquelle on se dirige. D'autres part, d'un point de vue uniquement conceptuel, ça parait quelque-peu logique (et démontrable physiquement) que des eaux plus chaudes favorisent une intensification d'un cyclone déjà formé. On a notamment des études à des échelles plus modestes sur les systèmes orageux qui démontrent ce genre d'intensification sur eau plus chaudes (les orages étant plus abondants et plus facile à étudier qu'un cyclone).

Fin de la parenthèse...

c'est effectivement une parenthèse comme tu dis (ou un "hors sujet" comme on dit parfois ?) dans la mesure où
a) je ne parlais pas de la discussion des arguments pour ou contre mais uniquement de savoir si il y avait consensus universel ou pas
b) l'exemple que j'ai donné est la fréquence et l'intensité constatées et non celle prévue par les modèles : je te dis qu'il me semble assez frappant que la grande majorité de la population (je pense) est persuadée que cette augmentation a été constatée et attribuable au RC alors que ce n'est dit nulle part dans la littérature (en réalité elle a bien été constatée sur le bassin atlantique mais il n'est nullement prouvé que c'est du au RC). Tout ce que tu dis ne répond pas directement à ce constat, même si ça donne des pistes possibles pour en comprendre l'origine : par exemple la confusion entretenue entre des résultats de modèles et des observations.

[Archi3]

(année 2016 notamment avec 2 des 5 plus intenses cyclones tropicaux jamais enregistrés)...

Il est par ailleurs regrettable que tu introduises de nouvelles confusions à chacune de tes interventions en émettant des assertions fausses, et je crains que ça n'entraine encore des tas de posts interminables pour expliquer pourquoi. Non l'année 2016 n'a pas connu 2 des 5 plus intenses cyclones tropicaux jamais enregistrés.

[invite5fc1946d]

Je referme cette parenthèse, j'estimais avoir le droit d'avoir un droit de réponse vu comment on m'a cité sur tout le sujet sans que je puisse intervenir.

Concernant le sujet plus général.

a) je ne parlais pas de la discussion des arguments pour ou contre mais uniquement de savoir si il y avait consensus universel ou pas

L'impression que pour toi un consensus doit être synonyme de 100% des voix exprimés doivent être d'accord. Dans la plupart des sciences (si ce n'est toute) ça ne se passe pas comme ça. C'est d'ailleurs amusant de constater comment ce sont souvent les mêmes gens remettant en cause le consensus, pour s'accrocher sur toute théorie ne représentant que le 1% hors-consensus (ne le prend pas pour toi, je parle en général). 2 poids, 2 mesures. Évidemment un consensus ce n'est autre que de savoir dans quel sens penche la balance. Dans bon nombre de science et à toute époque il y a eu parfois plusieurs théories différentes pour expliquer la même chose, mais toutes ne se valent pas forcément et un consensus se forme. Et alors ? Quel est le problème ? L'impression desfois que ça ne devrait poser un soucis qu'en science climatique. Probablement parce que les enjeux devienne important, politique et économique et donc une certaine forme de lobbying vient parasiter la sphère scientifique. Ce sujet est en plein dedans. Quel est son but ?

par exemple la confusion entretenue entre des résultats de modèles et des observations.

Encore une fois tu exprimes ton aversion totale des modèles (pas la 1ere fois). C'est ton opinion, personnelle. Cette opinion n'a rien d'un fait scientifique. Les modèles sont utilisés dans beaucoup de science. La météorologie n'existerait même pas sans les modèles.

Non l'année 2016 n'a pas connu 2 des 5 plus intenses cyclones tropicaux jamais enregistrés.

Tu pardonnes aucune imprécision de "langage" toi. Pardon j'aurais dû rajouter en effet derrière "touchant Terre"

[yves25]

Pour continuer dans cette veine: quelles sont les publications scientifiques des auteurs que tu cites qui traitent explicitement du rôle des GES (et non pas seulement du CO2) et qui le minimisent par rapport à ma citation du SPM du GIEC.
des avis on peut en pondre tous les jours, le consensus se fait sur la base de papiers scientifiques

[mh34]

des avis on peut en pondre tous les jours, le consensus se fait sur la base de papiers scientifiques

Et d'ailleurs, pour lesdits papiers scientifiques, se reporter à ce lien ; https://www.ipcc.ch/report/ar5/, où toutes les questions soulevées ici sont déjà largement discutées ( incertitudes et marges d'erreur comprises... ) dans les rapports de l'AR5.
Merci de bien vouloir vous y référer.
Discussion fermée.