Science et conscience

[invite41bb4604]

Existe t-il une approche scientifique du phénomène du "vivant" et de la "conscience" en physique ?
Ces concepts semblent être considérés comme hors champs (mis à part en physique quantique via la notion d'observateur) alors que de toute évidence ils sont partie intégrante des faits et de l'observation des phénomènes naturels.
Dans ce cas, comment prétendre expliquer le monde dans sa globalité (théorie du tout) en occultant un phénomène aussi fondamental ?
Une théorie complète ne devra pas se contenter d'unifier les 4 forces, elle devra décrire aussi la façon dont émerge la conscience et la vie.
Je précise que je n'ai aucune théorie personnelle à placer à ce sujet, c'est un simple étonnement.
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[invite51d17075]

bjr,
je ne connais pas de définition de la "conscience" en physique.
en revanche, on peut ( avec des variations d'interprétation circonscrire la définition du "vivant" , biologiquement parlant ).
mais je ne saisi pas le lien avec le second paragraphe et la "théorie du tout" ( telle que tu la conçois ).
d'autant que laisse entendre qu'il n'y a pas de recherche concernant "l'émergence" biologique du vivant.

[Deedee81]

Salut,

Il existe une définition de la conscience en neurologie, qu'on peut rapprocher de "l'attention" ainsi que des "états de conscience". Voir ici par exemple :
http://www.universalis.fr/encycloped...tion-clinique/
(malheureusement j'ai trouvé l'article wikipedia assez médiocre)

Dans ce cas, comment prétendre expliquer le monde dans sa globalité (théorie du tout) en occultant un phénomène aussi fondamental ?

La théorie du tout est un nom abusif. Personne n'est assez c.. pour essayer de trouver une théorie englobant tout, vraiment tout (*).
Ce qu'on appelle communément théorie du tout est :
- une théorie unifiant les quatre interactions fondamentales
- quantique
- idéalement sans paramètres libres
- permettant de trouver les paramètres initiaux en cosmologie

On se contenterait déjà bien des deux premiers points.

(*) Méfie toi des noms. Beaucoup aiment les "noms qui frappent", comme "particule de Dieu pour le Higgs" ou autre.
Si tu prend ça au pied de la lettre alors tu vas forcément comprendre de travers.

[invite51d17075]

Salut,
Il existe une définition de la conscience en neurologie, qu'on peut rapprocher de "l'attention" ainsi que des "états de conscience". Voir ici par exemple :
http://www.universalis.fr/encycloped...tion-clinique/
.

merci pour le lien, mais cela ne correspond tout à fait pas à ce que je voulais exprimer, dans la mesure ou l'article décrit les différents niveaux "d'états de conscience humaine" observés.
à tort ou à raison, l'expression dans le premier post me semblait faire référence à une définition plus "absolue".

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite41bb4604]

Méfie toi des noms. Beaucoup aiment les "noms qui frappent", comme "particule de Dieu pour le Higgs" ou autre.
Si tu prend ça au pied de la lettre alors tu vas forcément comprendre de travers

Oublions les noms.
La raison d'être de la physique, il me semble que c'est d'expliquer les phénomènes de la nature non ?
La question reste entière, comment un fait naturel aussi fondamental que le vivant est-il hors champs ?

[invite6c093f92]

Le vivant n'est pas hors champ, il n'est juste pas compris pour le "comment il apparaît".

[JPL]

La question reste entière, comment un fait naturel aussi fondamental que le vivant est-il hors champs ?

Manifestement tu sembles bien ignorant de tout ce qui se fait en biologie et en neurophysiologie, y compris les coopérations entre neurobiologistes et psychologues scientifiques.

[invite51d17075]

Tout depend de ce qu'on entend par "physique".
au sens général , la physique est l'étude des phénomène naturels ( donc on peut selon la segmentation choisir d'y inclure la biologie et la chimie ).
au sens universitaire , il a semblé préférable de nommer plus précisement les disciplines. ( ce n'est donc pas une question de champs intrinsèquement )
et ta remarque ne tient pas compte des considérations purement physiques dans le domaine du vivant.
donc, on peut en faire un débat de terminologie, mais qui me semble stérile.
cependant, si tu penses que l'on aborde les sciences du vivant sous de mauvaises directions , il convient de préciser ton point de vue.

edit : mess croisé , trop lent à écrire.

[Deedee81]

EDIT misère, le croisement de la mort qui tue. Ansset, j'ai été encore plus lent que toi.

merci pour le lien, mais cela ne correspond tout à fait pas à ce que je voulais exprimer, dans la mesure ou l'article décrit les différents niveaux "d'états de conscience humaine" observés.
à tort ou à raison, l'expression dans le premier post me semblait faire référence à une définition plus "absolue".

Oui, je sais, je ne répondais pas à toi. Et c'est pas plus mal d'être complémentaire dans les explications

La raison d'être de la physique, il me semble que c'est d'expliquer les phénomènes de la nature non ?

Pas tous. En gros, ceux qui peuvent se mettre en équation (j'avais lu ça dans un article abordant l'usage des maths en science, il donnait de nombreux exemples historiques. C'est assez bien vu).

La question reste entière, comment un fait naturel aussi fondamental que le vivant est-il hors champs ?

Il n'est pas hors champs des sciences : c'est le domaine des sciences du vivant et la conscience est le domaine de la neurologie.
La physique ne s'occupe pas de tous les phénomènes naturels et n'a ni les possibilités ni les prétentions de vouloir s'appliquer à tout.

[Deedee81]

Pas tous

Pour une liste :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Physique#Disciplines

Ou voir le tableau des découvertes dans l'Encyclopedia Universalis, que je trouve très bien fait (une dizaine de pages avec toutes les découvertes importantes). Ca cerne bien les limites de la physique.

[sunyata]

Existe t-il une approche scientifique du phénomène du "vivant" et de la "conscience" en physique ?
Ces concepts semblent être considérés comme hors champs (mis à part en physique quantique via la notion d'observateur) alors que de toute évidence ils sont partie intégrante des faits et de l'observation des phénomènes naturels.
Dans ce cas, comment prétendre expliquer le monde dans sa globalité (théorie du tout) en occultant un phénomène aussi fondamental ?
Une théorie complète ne devra pas se contenter d'unifier les 4 forces, elle devra décrire aussi la façon dont émerge la conscience et la vie.
Je précise que je n'ai aucune théorie personnelle à placer à ce sujet, c'est un simple étonnement.

Bonjour,

Je pense qu'il existe aujourd'hui des approches scientifiques qui font le lien entre le vivant et la conscience en physique.

La thermodynamique est une approche unificatrice, car elle permet d'examiner le vivant en tant que système physique ouvert via le concept d'information.

https://www.youtube.com/watch?v=6lNz5vmKEFA

Cordialement

[invite41bb4604]

Manifestement tu sembles bien ignorant de tout ce qui se fait en biologie et en neurophysiologie, y compris les coopérations entre neurobiologistes et psychologues scientifiques

.
Soyons sérieux, qui peut tant soi peu s'intéresser à la science et ignorer ces domaines de recherche (en effet très actifs actuellement, human brain project et autres) ?
Non, ma question est évidemment plus fondamentale: je m'étonne qu'un phénomène qui pose autant de questions théoriques de fond telles que les notions d'auto organisation, d'entropie, d'information..., soit évacué vers d'autres disciplines que la physique pure (à supposer que la biologie s'intéresse vraiment à ces questions de fond).

[sunyata]

Une théorie complète ne devra pas se contenter d'unifier les 4 forces, elle devra décrire aussi la façon dont émerge la conscience et la vie.

Un système dissipatif a la capacité de créer de nouvelles structures. Mais ce n'est pas un mécanisme déterministe puisqu'il s'agit d'un processus créatif qui crée des informations nouvelles.


Cordialement

[invite6c093f92]

.
Soyons sérieux, qui peut tant soi peu s'intéresser à la science et ignorer ces domaines de recherche (en effet très actifs actuellement, human brain project et autres) ?

Qui t'as dit le contraire?

je m'étonne qu'un phénomène qui pose autant de questions théoriques de fond telles que les notions d'auto organisation, d'entropie, d'information..., soit évacué vers d'autres disciplines que la physique pure (à supposer que la biologie s'intéresse vraiment à ces questions de fond).

Je m'étonne que, puisque tu es intéressé, tu n'as pas fait un minimum de recherche pour voir ce qu'il pouvait se faire...
Regarde côté chimie quantique et biologie quantique, tu verras ce qu'il s'y fait, et accessoirement pourquoi cela ne peut pas rester dans le domaine "la physique pure".

[invite6cf0b74e]

Bonjour,
je crois que Roger Penrose (qui est tout de même un peu physicien) dans son livre "les ombres de l'esprit" aborde ce sujet, il reste que la conscience est un sujet si vaste, qu'elle peut difficilement être abordée par un seul angle, d'un point de vue plus modeste et pragmatique l'approche de Stanislas Dehaene dans ses derniers livres propose quelques pistes intéressantes qui nous rapprochent plus de la neurobiologie et de l'informatique.
Ces deux auteurs sont quelques uns parmi de nombreux autres à se pencher sur le sujet.

[invite41bb4604]

Ok, dans mon questionnement et pour ne pas se disperser, je crois qu'il faut en effet se recentrer sur la question initiale de l'intitulé qui est celle du statut de la conscience en science et en particulier en physique. La question connexe du vivant pouvant quant à elle pour le moment être abandonnée à la biologie.

Je reformule donc:
-dans une perspective réaliste (la réalité est indépendante de notre conscience), comment le phénomène naturel que l'on nomme conscience peut-il être pris en charge en science, et en particulier au sein de la physique, pour que la description du réel soit complète ?

[JPL]

Il faut bien être clair : la seule chose que peut faire la science c’est étudier les manifestations de la conscience et nullement son ontologie. Elle va donc étudier le comportement du cerveau en présence d’un état conscient et en son absence. Après si tu entres un peu plus dans le détail cela repose sur l’architecture cérébrale, et plus profondément sur l’électrophysiologie et la biochimie qui sont de la physique.

Donc je ne vois pas du tout où tu veux en venir entre une approche ontologique ou, à l’inverse, beaucoup trop réductionniste.

[invite51d17075]

bonsoir,
d'un point de vue fonctionnel, il n'est pas rare qu'on analyse un système à travers le prisme de ses disfonctionnements :
deux articles:
http://www.franceolympique.com/files...ference/16.pdf
http://www.kwantik.fr/La-conscience-nait-de-la-115.html

il y a certainement plus riche et récent .....

[invite41bb4604]

la seule chose que peut faire la science c’est étudier les manifestations de la conscience et nullement son ontologie

Ca c'est la position de ceux qui refusent d'intégrer un fait naturel important nommé conscience dans le giron de la science, en tant qu'objet de recherche. Sans vouloir être désagréable, il me semble que c'est une position anti scientifique (pourquoi ce refus ?) et c'est la raison de ma question.
Certes c'est difficile mais certains, et pas des moindres, ont choisi de s'y attaquer comme R Penrose mentionné par Paul Crion sur ce fil ( voir "Les ombres de l'esprit" ). Je ne prends pas sa théorie pour un fait établi, mais il est intéressant de noter qu'il voit un lien avec la physique quantique.

[JPL]

Si ma position est antiscientifique, dis-tu, la tienne est purement philosophique pour ne pas dire idéologique.

[invite41bb4604]

la seule chose que peut faire la science c’est étudier les manifestations de la conscience et nullement son ontologie

.
Mes excuses JPL, je retire ce que viens d'écrire: je n'avais pas bien saisi ton propos avec lequel je suis d'accord. C'est bien de la physique en effet comme tu l'écris. Mais y a t'il réellement une intégration de ce type de recherche sur la conscience parmi les chercheurs aujourd'hui ?

[JPL]

OK dont acte.

[noureddine2]

Ca c'est la position de ceux qui refusent d'intégrer un fait naturel important nommé conscience dans le giron de la science, en tant qu'objet de recherche. Sans vouloir être désagréable

Bonjour , on mesure la conscience primitive de certains animaux par la capacité de se reconnaître devant un miroir , c'est une sorte d'intelligence qui permet de se reconnaitre devant ce miroir , donc cette conscience primitive a besoin d'intelligence et des sens ( les 5 sens ) Donc de capteurs de mesure .
Je suppose que les appareils de mesure additionnés à l'intelligence peuvent augmenter la conscience de l'Homme .
Donc peut être que la physique et les appareils de mesure vont augmenter notre conscience .

[invite6c093f92]

Mais y a t'il réellement une intégration de ce type de recherche sur la conscience parmi les chercheurs aujourd'hui ?

Encore une fois, renseignes-toi...Je ne vais pas faire le minimum de boulot à ta place, je pense que tu dois savoir te servir de ton moteur de recherche.

[invite41bb4604]

Si ma position est antiscientifique, dis-tu, la tienne est purement philosophique pour ne pas dire idéologique.

Malgré tout, ta réaction illustre bien une partie du problème: on ne peut pas aborder ce sujet en science sans être aussitôt soupçonné de préjugés idéologiques ou philosophiques. J'imagine la galère du pauvre doctorant qui voudrait en faire son sujet de thèse...

[invite51d17075]

bjr,
je ne pense pas, c'est bien un domaine qui intéresse les neurologues ( et tous ceux qui se penchent sur le fonctionnement biologique du cerveau )
et il faut reconnaître qu'on en sait encore peu sur le(s) fonctionnement(s), lié aussi à celui de la mémoire ( autre sujet connexe de recherche )
outre la simple connaissance un des buts est thérapeutique .
d'ailleurs les pathologies servent aussi d'outils d'observation.
( c'était le sens des mes deux petits liens plus haut, même s'ils semblent HS ).

de mon coté, j'aimerai mieux comprendre ce que tu entends par "approche physique".
Cdt

[invite6c093f92]

Malgré tout, ta réaction illustre bien une partie du problème: on ne peut pas aborder ce sujet en science sans être aussitôt soupçonné de préjugés idéologiques ou philosophiques. J'imagine la galère du pauvre doctorant qui voudrait en faire son sujet de thèse...

Ce n'est pas ce qu'a écrit JPL, il note ta position, c'est différent...Pour le reste, puisqu'il semble que tu ne saches pas te servir de ton moteur de recherche, une petite aide pour que tu puisses te rendre compte que ce sujet est traité par la science:
Je ne te file pas le lien directement (parce que je suis méchant) mais t'invite à taper "Consciousness" dans la catégorie "Physics" d'Arxiv. Comme quoi ce que l'on imagine...
Et Arxiv n'est qu'un exemple...
Bonnes lectures.

[invitedf3b174e]

Bonjour
On se pose la question sur l’explication scientifique de la conscience. On se lance directement dans la physique puisqu’elle couvre un large spectre des sciences allant de la physique proprement en passant par la thermodynamique, la biologie et la chimie et arrivant à l’électronique l’électrique et l’électromagnétisme et en fin le quantique.

J’ai pas cité l’informatique, et je ne pense pas que quelqu’un me dira c’est aussi de la physique.
Cette science (ou technique) introduit un nouveau concept qui est le HARDWARE / SOFTWARE
Le hardware désigne le matériel physique constituant les ordinateurs tandis que le software est les logiciels qui parcourent l’ordinateur.

Revenons à la conscience de l’homme ; Plusieurs disent « Il n'y a peut-être pas d'inconvénient à dire qu'un cerveau est un computer. A la condition de préciser aussitôt que c'est un computer tout à fait original. »
Il n’y a pas d’inconvénient, jusqu'à preuve du contraire, de simuler l’homme à l’ordinateur du mois pour le concept HARDWARE / SOFTWARE.
La partie physique de l’homme et de son environnement (HARDWARE), ca conscience, ces réflexions et ces choix (SOFTWARE).

A la naissance l'esprit humain naît vierge, table rase (Tabula rasa) ; En comparaison avec l’ordinateur il y a similitude entre un esprit vierge et un ordinateur neuf. Mais c’est quoi un ordinateur neuf ?
Tout d’abord, le HARD, c’est l’ensemble matériel comportant principalement la carte mère et processeur, carte mémoire, disque ……., clavier pour lancer les commandes, écran pour visualiser les commandes et l’alimentation en énergie pour démarrage, peut importe que le matériel soit neuf ou de récupération. Ensuite vient le SOFT, il y a 2 niveaux du Soft :
Le niveau 1 : Les programmes basiques servant au démarrage du hard, ils accompagnent les composantes matériel, on connaît le BIOS (Basic Input/Output System), … , le soft niveau 1 permet au soft niveau 2 de s'apparenter de l’appareil de la contrôler. Le soft niveau 1 est classé comme soft néanmoins rien n’empêche qu’il soit classable HARD,
Le niveau 2 : Le système d'exploitation : est le programme chargé de manipuler toutes les ressources de l’ordinateur et de veiller à la sécurité du système ; Il contrôle tous les calculs envoyés au processeur, écoute toutes les informations provenant des périphériques, et permet l'exécution de tous les programmes lancés par l'utilisateur. Il détermine comment les données peuvent être rangées sur les disques, il est l'administrateur exclusif du matériel de l’ordinateur.
Un ordinateur est considéré comme neuf à l’ instant où le système d’exploitation est installé. C’est la date de naissance de l’ordinateur.
Si on veut faire une similitude ou analogie entre l’esprit humain à la naissance et ordinateur neuf, on considérera qu’il y a déjà dans l’esprit humain quelque chose de semblable au système d’exploitation d’un ordinateur.
Pour l’ordinateur le système d’exploitation occupe un volume considérable de la mémoire et ca sera le cas pour le cerveau humain et le soft dans l’esprit humain à la naissance occupe une partie aussi considérable de la mémoire.

je trouve la une piste de recherche scientifique ou philosophique. ! ! !

[invite41bb4604]

Ce n'est pas ce qu'a écrit JPL, il note ta position, c'est différent...Pour le reste

Habituellement, je ne réponds pas aux messages condescendants, mais je vais faire une exception puisque tu insistes...

Ca c'est ce qu'on appelle un procès d'intention et c'est très vilain, comme me l'a expliqué gentiment un modérateur sur un autre fil...

Certes la littérature est abondante sur ce thème mais traite surtout des sujets à la mode en IA qui n'est pas vraiment le sujet.
Ceci étant dit, il est vrai que la recherche sur le cerveau est foisonnante ces dernières années et je veux bien admettre que l'on trouve pas mal d'articles théoriques intéressants en rapport avec la conscience, même si on est loin de la "théorie de la conscience" que j'appelle de mes vœux (et dont je perçois bien l'immense difficulté).

[invite6c093f92]

Habituellement, je ne réponds pas aux messages condescendants, mais je vais faire une exception puisque tu insistes...

Ne te sens pas obligé...Puis, je ne vois pas ce qu'il y a de condescendant, je veux bien admettre que ma façon peut être pas très bien perçue, y voir de la condescendance ou de la moquerie là où j'y vois un certain humour (ironique mais sans irrespect) n'est-ce pas un procès d'intention?. Vu que l'on ne se connait pas, ça fait une expérience pour connaitre les "limites" de chacun, j'essaierai d'en tenir compte (mais pas sur hein ).

Certes la littérature est abondante sur ce thème mais traite surtout des sujets à la mode en IA qui n'est pas vraiment le sujet.

Bon, allez je te mets un lien:
http://search.arxiv.org:8081/?query=...in=grp_physics
Ouf! On peut rester entre nous, pas d'IA en vue...
Ce n'est pas exhaustif bien entendu.

Sinon, en rapport à ton 1er post:

Existe t-il une approche scientifique du phénomène du "vivant" et de la "conscience" en physique ?

Après toutes les indications reçues, tu as des réponses, le pourquoi de mon ironie vient du fait d'avoir l'impression (peut-être erronée) que cela ne te suffit pas...d'où mon incompréhension à ta réitération du: "pourquoi la Science ne s'intéresse pas à ce truc?" puisque de fait, elle s'y intéresse.