Science et conscience

[invite41bb4604]

réponse à Ansset

de mon coté, j'aimerai mieux comprendre ce que tu entends par "approche physique".

L'idée (très/trop optimiste peut-être) ce serait l'avènement d'une grande "théorie de la conscience" un peu à l'image de la théorie de l'EM de Maxwell ou de la gravité d'Einstein.
Bien sûr je n'ai aucune idée de la forme qu'elle pourrait prendre; peut-être la mécanique quantique interviendra t-elle comme certains l'ont suggéré ou de nouveaux postulats/concepts innovants. Mais en tant que phénomène naturel je ne vois pas pourquoi les modalités de la physique (au sens large incluant la biologie et la chimie) ne s'appliqueraient pas également à ce qu'on appelle conscience.
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[invite6c093f92]

je ne vois pas pourquoi les modalités de la physique (au sens large incluant la biologie et la chimie) ne s'appliqueraient pas également à ce qu'on appelle conscience.

- Peut être parce que tu n'es pas au courant de ce qui se fait?
- Peut être parce que la science définit d'une autre façon "conscience" que toi*
- Autres?

*Il y a même des physiciens qui travaillent là-dessus avec une dose plus ou moins grande de philo...Mais est-ce encore de la Science au sens "strict"...Quand bien même tout plein de travaux dans tous "les sens"

Sur ce je sors pour que vous discutiez tranquillement (de quoi je me le demande (c'est une vraie question, ni condescendance, ni ironie, ect...)...), tu vas penser que je m'acharne après toi....

[invite51d17075]

c'est peut être "un peu" plus compliqué que l'EM.
A ce titre , historiquement les phénomènes électriques ( au départ l'électricité statique ) et le magnétisme ( la magnétite ) sont connus depuis l'antiquité.
Il a fallu attendre le debut du XIX pour voir apparaître l'observation de phénomène conjugués entre les deux.
Et c'est encore plus tard qu'on a fini par formaliser une théorie unifiée EM cohérente ( j'ai tout simplifié ).

le fond de la question est que je ne vois pas comment on pourrait aboutir à une telle théorie ( sur la conscience ) avec une démarche bottom down.
c-a-d en partant d'une vision globale ( laquelle (*)) que l'on décortiquerait ensuite pour l'affiner et enfin aboutir à une forme de modélisation "physique" de l'ensemble.
Une démarche bottom up ( tout comme l'EM ) , qui part donc d'observations séparées et complémentaires au départ qui seraient éventuellement assemblées si c'est possible dans une théorie globale me semble être la seule démarche possible.
Force est de constater que les éléments dont on dispose aujourd'hui sont bien maigres. On ne sait même pas bien quelles sont les régions du cerveau concernées ( probablement plusieurs ) ni les relations qu'elles ont entre elles.
Alors, il vaut mieux ne pas être pressé, et attendre les progrès qu'offriront les "imageries médicales" et autre "humain brain project".

(*) les seules "idées" bottom down ( faute bien sur de connaissances suffisantes ) apparaissent le plus souvent aujourd'hui comme relevant de la philosophie et présentées sous forme métaphysique.
Pas du tout certain que cela soit constructif ( outre de remplir des salles de conf de philosophes )

ps : quand au quantique la dedans, je suis perplexe, ou plutôt un peu lassé de voir ceci mis à toutes les sauces , à l'instar d'un truc magique permettant tout ce que la SF nous propose de beau...

[invitedf3b174e]

Bonjour

Ce n’est pas avec la physique qu’on élucidera la conscience. (poste #28)

Il faut plutôt voir le concept HARDWARE / SOFTWARE introduit par l’informatique.

Il y a une partie SOFT dans le cerveau, certes elle a des supports physiques mais approcher physiquement ces supports n’expliquera pas la conscience. Comme si on demande à un physicien de décomposer le disque dur et le processus d’un ordinateur (éteint) pour nous dire quelles sont les informations qu’il contient.

[invite51d17075]

Il faut plutôt voir le concept HARDWARE / SOFTWARE introduit par l’informatique.
.

typiquement une approche bottom down naïve et simpliste.

une analogie serait de dire que les électrons "tournent" autour des noyaux comme les planètes autour du soleil.

[invite41bb4604]

Une démarche bottom up ( tout comme l'EM ) , qui part donc d'observations séparées et complémentaires au départ qui seraient éventuellement assemblées si c'est possible dans une théorie globale me semble être la seule démarche possible.

Comme je l'ai expliqué sur un autre fil, l'élaboration des postulats d'une théorie (qui en sont son fondement) ne découlent pas nécessairement d'un processus d'induction direct issu des observations, mais font aussi appel à l'imagination et à l'intuition (même si cette idée choque certains, c'est un fait difficilement contestable issu de l'histoire des sciences et de l'epistémologie).
Alors pourquoi pas un nouvel Einstein qui fonderait sa théorie sur des postulats audacieux et fructueux ?

[invite51d17075]

Comme je l'ai expliqué sur un autre fil, l'élaboration des postulats d'une théorie (qui en sont son fondement) ne découlent pas nécessairement d'un processus d'induction direct issu des observations, mais font aussi appel à l'imagination et à l'intuition (même si cette idée choque certains, c'est un fait difficilement contestable issu de l'histoire des sciences et de l'epistémologie).
Alors pourquoi pas un nouvel Einstein qui fonderait sa théorie sur des postulats audacieux et fructueux ?

Encore une vision déformée de la réalité concernant l'élaboration des théories scientifiques en général et le mythe Einstein en particulier.

[invitedf3b174e]

typiquement une approche bottom down naïve et simpliste.

Bonjour
Qui a-t-il de compliqué dans l’approche « bottom down » ce n’est qu’une façon de parler, de toute façon il n’y a que de façons de bouger à la verticale « ascendant/ descendante » ou « bottom-up /top-down »

Une approche basé sur concept HARDWARE / SOFTWARE il est naïve mais pas simpliste,

Première réflexion :
si on veut créer de la conscience sur un ordinateur, doit-on agir sur le HART ou sur le SOFT ; surement sur les deux.
Qu’il est l’apport de la physique dans cette entreprise ? je dirais le coté HARD ;
Pour le SOFT, il faut voir le mathématicien et le logicien et puis s’il y on a l’informaticien

[invite51d17075]

Une approche basé sur concept HARDWARE / SOFTWARE il est naïve mais pas simpliste,

Première réflexion :
si on veut créer de la conscience sur un ordinateur, doit-on agir sur le HART ou sur le SOFT ; surement sur les deux.
Qu’il est l’apport de la physique dans cette entreprise ? je dirais le coté HARD ;
Pour le SOFT, il faut voir le mathématicien et le logicien et puis s’il y on a l’informaticien

Il faut distinguer deux choses radicalement différentes.
- connaître/ comprendre le(s) fonctionnement(s) du cerveau , ici pour ce qu'on appelle conscience , quel que soit le périmètre qu'on lui associe.
- simuler les facultés cognitives autrement
C'est dans le second cas qu'on peut aborder le sujet sous la dichotomie Hard/Soft.
D'ailleurs ta remarque est directement liée à cette simulation "fonctionnelle".

[mtheory]

Ca c'est la position de ceux qui refusent d'intégrer un fait naturel important nommé conscience dans le giron de la science, en tant qu'objet de recherche. Sans vouloir être désagréable, il me semble que c'est une position anti scientifique (pourquoi ce refus ?) et c'est la raison de ma question.
Certes c'est difficile mais certains, et pas des moindres, ont choisi de s'y attaquer comme R Penrose mentionné par Paul Crion sur ce fil ( voir "Les ombres de l'esprit" ). Je ne prends pas sa théorie pour un fait établi, mais il est intéressant de noter qu'il voit un lien avec la physique quantique.

y a des gens qui essayent mais c'est très spéculatif et embryonnaire, limite pataphysique https://arxiv.org/abs/1401.1219

[noureddine2]

Alors pourquoi pas un nouvel Einstein qui fonderait sa théorie sur des postulats audacieux et fructueux ?

La singularité technologique c'est quand la machine dépasse l'Homme , la machine veut imiter l'intelligence de l'Homme en utilisant la NBIC :
(Les Nanotechnologies, biotechnologies, informatique et sciences cognitives (NBIC) désignent un champ scientifique multidisciplinaire qui se situe au carrefour des nanotechnologies (N), des biotechnologies (B), des technologies de l'Information (I) et des sciences cognitives (C)[1].)
en imitant le cerveau de l'Homme , la NBIC va étudier la conscience de l'homme , donc pour comprendre la conscience de l'homme , on doit atteindre cette singularité que les optimistes la prévoit vers l'an 2040 , donc la science en cherchant cette singularité de la machine , la science est déjà entrain d'étudier la conscience de l'homme .

[invite41bb4604]

Réponse à Ansset

Encore une vision déformée de la réalité concernant l'élaboration des théories scientifiques en général et le mythe Einstein en particulier.

Sans tomber dans l'idolatrie naive, Einstein tenait en effet l'intuition pour sacrée (voir lien ci-dessous). Il n'était pas le seul.
Outre l'élaboration des postulats, l'imagination et l'intuition sont souvent des facteurs déterminants dans l'orientation des expériences à mener (quoi chercher et comment). Nier ce fait, c'est avoir une vision idéalisée et naive de l'histoire des sciences.

Voici un article édifiant d'un physicien, historien des sciences Gerald HOLTON.
Lien supprimé

[invite51d17075]

Réponse à Ansset


Sans tomber dans l'idolatrie naive, Einstein tenait en effet l'intuition pour sacrée (voir lien ci-dessous). Il n'était pas le seul.
Outre l'élaboration des postulats, l'imagination et l'intuition sont souvent des facteurs déterminants dans l'orientation des expériences à mener (quoi chercher et comment). Nier ce fait, c'est avoir une vision idéalisée et naive de l'histoire des sciences.

Voici un article édifiant d'un physicien, historien des sciences Gerald HOLTON.
Lien supprimé

il y a méprise, je suis bien sur pour l'ingrédient : "intuition" ou plus généralement 'imagination" dans les processus de recherche.
mais ce n'est pas pour autant un garant d'une validité.
combien de pistes possibles imaginables à jeter à la poubelle ensuite ? quel % ?
la science c'est surtout beaucoup de sueur dirait celui que tu cites.

à moins d'être insuffisamment informé, il n'existe pas de "modèle global " aujourd'hui qui ne soit pas encore bien trop spéculatif.

Alors, il te semble peut être que je force le trait sur l'inductif.
( car de fait il y a souvent un aller retour inductif déductif )
Mais ( c'est mon sentiment ) les infos objectives me semblent aujourd'hui insuffisantes pour se lancer dans une proposition globale dont il ne resterait qu'à détailler le mécanisme.

Cordialement.

[Deedee81]

Salut,

Sans tomber dans l'idolatrie naive, Einstein tenait en effet l'intuition pour sacrée (voir lien ci-dessous). Il n'était pas le seul.
Outre l'élaboration des postulats, l'imagination et l'intuition sont souvent des facteurs déterminants dans l'orientation des expériences à mener (quoi chercher et comment). Nier ce fait, c'est avoir une vision idéalisée et naive de l'histoire des sciences.

Je suis d'accord. Mais attention quand même :
- l'intuition peut être extrêmement trompeuse (surtout dès qu'on s'éloigne de la physique dite classique)
- il faut une connaissance scientifique approfondie des sujets auxquels on s'attaque
- il faut être capable de faire de la théorie, donc des maths, relativement élaborée (ou être expérimentateur, ce qui est encore plus difficile).
Sans ces deux derniers points, le premier n'est que du vent (et plus encore, l'intuition s'alimente très certainement inconsciemment dans ces deux points)

[Deedee81]

croisement avec Annset

Concernant mon "l'intuition peut être extrêmement trompeuse" et son "combien de pistes possibles imaginables à jeter à la poubelle ensuite"

La proportion doit être extrêmement élevée. On ne publie pas ses échecs sauf exception (quand "ça marche" un moment avant de valser au bac. Exemple, la théorie des deux fluides électriques).
Mais on peut parler par expérience. Sur une vingtaine d'intuitions que j'ai eut, seulement deux se sont avérées marcher (et une autre a donné un résultat négatif mais intéressant). Malheureusement pas les plus intéressantes (c'est dans le domaine de l'interprétation de la MQ).

Mais je n'ai pu vérifier ces échecs qu'après avoir théorisé, parfois difficilement, avec des maths de la mort qui tue.

Une question que je me pose parfois est : combien ont eut les mêmes idées que moi, ont creusé le sujet et l'ont envoyé au bac ? On devrait publier ses échecs (c'est quelque chose qui se fait en bio, mais ça concerne surtout l'expérimental, pas les travaux théoriques).

[Deedee81]

Autre point : comment avoir les bonnes intuitions ? Pourquoi certaines sont-elles bonnes et d'autres pas ?
Je pense que plusieurs facteurs peuvent jouer : les connaissances (la connaissance des deux points que j'ai donné plus haut), le génie, .... et même la chance.
Mais je serais incapable de dire dans quelles proportions. J'aurais tendance à dire un truc comme 80-10-10. Mais c'est plus une.... intuition qu'autre chose.

D'un point de vue épistémologique c'est une question vraiment intéressante.

[invite51d17075]

Mais je n'ai pu vérifier ces échecs qu'après avoir théorisé, parfois difficilement, avec des maths de la mort qui tue.
.

j'espère que tu n'as pas fait de mélange avec la "mort subite" ( bière belge bien sur ).
je ne sais même pas si elle existe encore.

[Deedee81]

je ne sais même pas si elle existe encore.

Si. Mais je n'aime pas la gueuze.

[invite22d0ea94]

https://www.youtube.com/watch?v=sSfg-rpvO2M&t=473s

Si vous voulez un lien pour l'intuition, il explique plutôt bien (à écouter seulement si on ne supporte pas les lunettes )

[invite41bb4604]

Réponse à Deedee81:

Sans ces deux derniers points, le premier n'est que du vent (et plus encore, l'intuition s'alimente très certainement inconsciemment dans ces deux points)

Nous sommes en phase. Et l'intuition a probablement en effet un lien avec des process inconscients qui ne sont pas totalement déconnectés de l'expérience.
Les théories avortées sont la règle plutôt que l'exception. Nos intuitions sont à trier avec la plus grande prudence et la plupart du temps trompeuses, et surtout à valider par les expériences issues de la théorie. Il y a des degrés de fiabilité: simple intuition (peu de valeur), spéculation (intuition qui s'appuie sur des faits et raisonnements mathématiques solides mais n'est pas du tout démontrée), théorie élaborée mais non démontrée par l'expérience (théorie des cordes...), théorie confirmée par l'expérience.
Quant à savoir s'il est raisonnable aujourd'hui d'espérer une théorie étayée sur la conscience, je n'en sais rien, mais il faudra bien s'y attaquer vu l'importance cruciale du phénomène (et on observe en effet quelques ambrions de tentatives en ce sens, à suivre donc... ).
Mais pour moi, il faut avoir une attitude ouverte même si les théories les plus farfelues circulent sur le sujet, car l'avancée viendra peut-être d'un "changement de paradigme" forcément déroutant.

[invite51d17075]

j'ai vu le lien de fireblue ( intéressant )
deux point quand même :
- il parle de mathématique et non de physique, ce qui ne relève pas ( de mon point de vue ) des mêmes objectifs ( ou de la même démarche d'un point de vue épistémologique )
- il précise la nécessité de ce qu'il nomme "intuition évidente" au départ de tout développement.
et dans le cas ici présent, je ne vois pas ou est "l'évidence" conceptuelle.

[Geb]

Bonsoir à tous,

Certains d'entre vous me connaissent assez ici pour savoir que je me suis intéressé davantage à l'émergence de la première cellule vivante qu'à celle de la conscience, mais puisqu'au message #16 de sa discussion, Yannis86 a souhaité recentrer son sujet sur la conscience, je me permets d'exprimer à nouveau mon enthousiasme pour ce qu'Axel Cleeremans a appelé la "thèse de la plasticité radicale". Voir le message #34 de la discussion ci-après :

Sait-on comment la conscience peut émerger d'un système biologique ?

Certes, on est encore très loin d'une théorie de la conscience que Yannis86 dit "appeler de ses vœux" (message #29), mais pour ma part, j'aime à croire que c'est un bon début. J'espère que vous la trouverez, au moins, intéressante.

Bonne lecture.

[invite51d17075]

bonsoir, j'ai commencé qcq liens de ton post ( du fil en question ).
intéressants.
approche clinique sur des zones impliquées mais approche sur la plasticité dans le second ( contradictoire ? ) avec un sous lien plus riche
'radical plasticity thesis' que je finirai demain.
dommage qu'il soit un peu ancien, cette approche est elle prolongée aujourd'hui ?
Cdt

[invite52eae448]

Existe t-il une approche scientifique du phénomène du "vivant" et de la "conscience" en physique ?

pour le vivant:
par le physicien Erwin Schrodinger qui en 1944 publia : Qu'est-ce que la vie ?.

pour la conscience :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Conscience_(biologie)

ne présente pas un point de vue "physique" à proprement parlé, sans doute parceque ce n'est pas le point de vue, l'angle d'attaque le plsu pertinent, la conscience(humaine) étant un phénomène lié au cerveau dans son ensemble, donc à des mécanismes biochimio-électrique complexe par leur forme, mais peut-être fort peu "magique" au plan physico-chimique

[Nicophil]

Bonjour,

mais peut-être fort peu "magiques" au plan physico-chimique

" peut-être " ?

[invite51d17075]

bjr,
je ne sais pas ce qu'entend f.oreste par "magique", j'observe simplement que le "process" ( en fct de la définition que l'on donne à la conscience ) n'est pas clairement décrit.
les liens de Geb me semblent être les plus enrichissants ici.
notamment sur le fait que deux d'entre eux semblent contradictoires.
dans l'un, on semble pointer ( à minima ) deux zones du cerveau plus impliqués, dans l'autre ( bien plus surprenant ) le cas d'un traumatisé qui a perdu une majeure partie de son cerveau tout en restant "conscient".
Une des pistes serait donc liée à la plasticité (globale) du cerveau et à l'idée que la conscience ne soit que la conséquence d'une émergence naturelle liée à la complexité.
De fait, conceptuellement cela ne serait pas très différent de l'émergence de la vie biologique.

je ne sais pas si Geb partage cette idée. ?!

[invite52eae448]

Bonjour,

" peut-être " ?

traduire : par là, "par trop peu" magique (tout y est logique a ce niveau) mais l'on ne peut voir la conscience depuis ce plan d'analyse, seulement des réactions electro-chimique... certes, à la source de toute conscience, mais autant analyser lettre à lettre un texte pour savoir ce qu'il dit... pas vraiment pertinent, hormis de poser qu'en l'absence de lettre, aucun sens n'est possible

[invite52eae448]

ce n'est pas "magique" tout seul... mais "rien de magique"

[invite529f3c9f]

Sur la conscience délocalisée:
Que penser du cas de Nicolas Fraisse ?
https://www.google.fr/search?q=nicol...XMG9eFaL_IsZAB
Depuis son plus jeune âge, il dit pouvoir sortir de son corps...
Je sais c'est un peu fou à priori mais la plupart des personnes qui ont également vécues des états modifiés de conscience importants ont changé leur point de vue sur la vie et la conscience.

Des neurones, nous en avons dans le cerveau...mais aussi dans le cœur et dans le ventre (Cf. le ventre:notre deuxième cerveau) et un corps humain est composé à la fois de ses cellules plus des milliards de bactéries qui toutes travaillent dans un même sens .
Certains parasites modifient d'ailleurs le comportement habituel de leur hôte à leur profit...
Où est la conscience dans tout çà ?
Certainement pas uniquement dans le cerveau si on s'intéresse à ces personnes (quelques cas dans le monde) qui ont eu une hydrocéphalie dans leur jeunesse mais qui vivent quasi-normalement avec le cerveau de la taille d'une noix comme par exemple dans ce lien:
http://sciencepost.fr/2016/07/cet-ho...nne-vide-a-90/

Ce dernier lien sur l'inconscient collectif intéressera peut certains d'entre vous:
http://www.psychologies.com/Therapie...es-tous-relies

La question : Ce que Nicolas Fraisse arrive à faire consciemment, nous le faisons peut-être tous de manière inconsciente ?

[invite6c093f92]

Je pense qu'il ne vaut mieux pas partir dans des trucs comme ça, puisque comme le dit la charte:

Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles.

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