Vulgarisation : rencontre avec les extraterrestres

[invitee518ef1c]

Bonjour !

Je ne suis pas certain d'être dans le bon forum, mais vous me direz !

J'ai créé une vidéo censée illustrer le fait qu'il est hautement probable qu'une vie extraterrestre existe, mais qu'il est tout aussi probable que nous ne les rencontrions jamais, et j'explique pourquoi c'est une très bonne chose.

Je ne suis pas astrophysicien, la vidéo ne s'adresse pas à des spécialistes, mais j'aurais juste voulu savoir si je ne raconte pas trop de bêtises et si le ton et le rythme vous plaisent.


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[Deedee81]

Bonjour,

Je n'ai pas le temps de voir la vidéo (et je n'ai pas de son).
Mais des avis peuvent être intéressant.

Je déplace toutefois dans les débats (j'ai hésité avec le forum ludique) car le forum des publications est réservé aux publications scientifiques (via revues à comité de lecture).

[jiherve]

Bonjour,
pas mal pour un suisse !
Agréable à regarder et écouter.
Je ne résiste pas à l'envie de replacer un lien très pertinent sur le sujet :https://phys.org/news/2017-08-implic...c-silence.html
Ce qui en clair signifie que non contentes d’être sans doute très dispersées les civilisations technologiques ne durent pas bien longtemps, le problème n'est donc pas d'en rencontrer d'autres mais de faire durer la notre et çà c'est très très mal engagé
JR

[trebor]

Bonjour,
Bravo Frouppy, j'ai aimé également, en 9,10 minutes, c'est très bien présenté et logique

[A voir en vidéo sur Futura]

[vanos]

Ce n'est pas mal (malgré la réflexion idiote de jiherve), cela n'apporte aucune information et la conclusion évidente; tant pis pour les amateurs de ET.

[jiherve]

Bonsoir

(malgré la réflexion idiote de jiherve)

Belle démonstration de : On peut rire de tout, mais pas avec n'importe qui! P Desproges
C’était de l'humour donc à lire et comprendre au second degré.
JR

[choom]

Chouette video. Bravo à l'auteur.

La remarque de jiherve fait quant même sens dans une certaine mesure au premier degré malgré tout.

En plus de la chance d'être suffisamment proche d'une autre civilisation technologique que pour pouvoir envoyer des messages radio disons tous les 4 ou 8 ans et d'attendre pareil la réponse, il faut aussi avoir la chance sans doute aussi grande d'une certaine simultanéité dans l'évolution. Car, tout cynisme et humour mis à part, on ne connait aucune civilisation technologique autre que la notre, et bien malin qui peut prétendre qu'on ne fichera pas tout en l'air avant, disons, 100.000 ans d'ici ( pour garder quand même une marge optimiste ).
Or, si l'univers existe depuis 13 milliards d'années, et que les civilisations technologiques vivent 100.000 ans en moyenne, ce serait alors un fameux coup de bol qu'on en aie une à portée de radio et qui en plus est opérationnelle pendant que la nôtre l'est....

[invite51d17075]

bonjour,
je trouve qu'il y a une certaine contradiction entre la remarque objective :

on ne connait aucune civilisation technologique autre que la notre

et celle, totalement subjective :

...que les civilisations technologiques vivent 100.000 ans en moyenne

marrant cette "moyenne" !
cordialement.

[jiherve]

Bonjour,

que les civilisations technologiques vivent 100.000 ans

à en croire l'article de Physorg la durée de vie moyenne (ici il s'agit d'estimation probabiliste) serait plutôt de l'ordre de 200 ans:

Whitmire argues that the principle holds for two standard deviations, or in this case about 200 years

C'est d'ailleurs toujours cette durée qui plombe l'équation de Drake!
JR

[invite51d17075]

à en croire l'article de Physorg la durée de vie moyenne (ici il s'agit d'estimation probabiliste) serait plutôt de l'ordre de 200 ans:

alors, j'en déduit que notre "civilisation" est déjà éteinte !
c'est sympa de nous en avertir.

franchement, ils sortent d'où ces chiffres au doigt mouillé ? ( et sans vent ) ( avec quelles probas derrière ? )
et qu'entend on réellement par "durée de vie d'une civilisation" ?

[Deedee81]

Salut,

Vu le nombre de civilisation technologiques qu'on connait, il serait plus sûr de dire "une civilisation technologique dure entre 200 ans et 200 milliards d'années"
(j'aurais pu mettre plus mais je n'avais pas la place dans la marge )

[invite6c093f92]

j'aurais juste voulu savoir si je ne raconte pas trop de bêtises et si le ton et le rythme vous plaisent.

Le ton et le rythme sont ok (pour moi), sinon, grand regret, l' anthropomorphisme, même si indiqué 2x rapidement, est la base de la réflexion, et mérite une mise en garde de circonstance, qui est trèèèèèèèès légère (trop à mon goût...) dans la vidéo. Bon boulot tout de même .

[jiherve]

Re,
Tres cher ansset il faut lire l'article et là tu aurais découvert que l'année zéro est définie comme suit :

By Whitmire's definition we became "technological" after the industrial revolution and the invention of radio, or roughly 100 years ago.

Read more at: https://phys.org/news/2017-08-implic...lence.html#jCp

Donc il reste 100 ans , 400 au mieux suivant d'autres hypothèses et cela me semble cohérent. Cela signifie que l’ère technologique capable de communiquer sera finie!
JR

[invite51d17075]

pour ma part , ces analyses (envolées) ne regardent que lui.
en premier lieu, il faudrait qu'on m'explique le "principle of mediocrity ", que je ne saisi pas.
par ailleurs, que veux dire:

Based on how long it took proto-primates to evolve into a technological species, that leaves enough time for it to happen again up to 23 times.

tout en prenant comme référence "notre civilisation" dont le point de départ "serait" la radio ?

et enfin, tj pas compris d'où sortent les 200 ou 400 ans dans tout ce mélange.
bref, de la bouillie pour ce qui me concerne.

[invite51d17075]

pour moi, ce n'est pas vraiment très propre tout ça.
On prend les chiffres qui nous arrangent, on fait des "pseudo-stats" ( euphémisme ) et on en sort des chiffres.
c'est du Drake en .... pire.

[jiherve]

Re
Le principe de médiocrité c'est un autre nom pour le principe Copernicien : nous ne sommes pas extraordinaires
https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_de_Copernic
Tout l'article là :https://www.cambridge.org/core/journ...90/core-reader
JR

[invite51d17075]

admettons,
cela ne justifie pas les calculs fait ensuite.
quel rapport entre l'apparition de la radio et l'estimation de la durée de vie d'une "civilisation" ?
sachant que le terme en lui même mérite quand même une définition.

[f6bes]

Bjr à tous,
Déjà faudrait se mettre d'accord sur la définition de " civilisation technologique" ?
De quelle technologie (entre guillemets) est il question ?
En ce qui concerne la radio meme si celle est centemaire, c'est pas pour autant que les "émissions" partaient dans le cosmos
au début de celle çi.
Les ondes longues ' moyenes etc du début de la radio ne traversent pas les couches ionophériques.
C'est à partir ( et encore )des ondes courtes qu'on peut espérer que ça parte dans l'espace.
Bref les ondes VHF et au delà ...( relativement récent) ont la faculté de traverser les couches ionosphérisques.
C'est à partir de cette date que nos émissions voyagzent dans le cosmos. Ca réduit considérablment le 100 ans de...radio(50 ans)
Bon ...appétit

[invite51d17075]

C'est à partir de cette date que nos émissions voyagzent dans le cosmos. Ca réduit considérablment le 100 ans de...radio(50 ans)
Bon ...appétit

juste correction, mais cela ne m'explique pas pour autant comment on en "déduit" la durée de vie d'une "civilisation technologique" !!!
à moins que l'invention de la radio soit une cause mortelle de civilisation.
c'est peut être le "modèle" ?
pardon d'être ironique, mais ces spéculations sont pour moi du nawak.
donc, je vais arrêter avec mes commentaires.

[invitee518ef1c]

Merci de vos avis !

Alors comme je l'indique, je ne suis pas astrophysicien, mais je me suis un peu documenté. Il y aurait vraiment beaucoup de choses à dire sur les civilisations extraterrestres potentielles. J'ai volontairement tu l'équation de Drake, ainsi que le temps d'espérance de vie d'une civilisation, mais j'ai aussi omis exprès les différentes raisons pour lesquelles une civilisation intelligente ne cherche pas le contact et je n'ai pas non plus parlé d'hypothétiques civilisations habitants dans des trous noirs, formé de matière noire, voire d'univers parallèles, tout simplement pour éviter de faire une vidéo de trois heures. Je me suis donc concentré sur les civilisations "jumelles" de la nôtre, avec la conclusion (personnelle, mais partagée par Stephen Hawking) qu'il faut prier de toutes nos forces pour ne jamais avoir affaire avec des civilisations qui nous ressemblent, mais plus avancées technologiquement. C'était ça, un peu le "scoop" du truc. C'est vraiment pas facile de vulgariser sans ennuyer ni raconter de bêtises, et d'omettre ce qu'il faut pour "rester dans les temps".

[invite51d17075]

j'ai oublié de commenter ta vidéo, que je trouve dans l'ensemble très bien. ( avec les petites pointes de blagues amusantes )
au sens ou "déjà", les pb de distance sont bien explicités.
Cdt.

[trebor]

Merci de vos avis !

Je me suis donc concentré sur les civilisations "jumelles" de la nôtre, avec la conclusion (personnelle, mais partagée par Stephen Hawking) qu'il faut prier de toutes nos forces pour ne jamais avoir affaire avec des civilisations qui nous ressemblent, mais plus avancées technologiquement.

Bonjour,
Il est tout à fait inutile de prier, il n'y a pas de méchant extraterrestre assez proche de nous pour nous atteindre.
pour nous même car nous pouvons nous autodétruire ou par une météorite comme il y a 65 millions d'années.

[Geb]

Bonjour,

J'aurais aussi certaines choses à dire sur les informations distillées dans la vidéo (que je trouve dans l'ensemble assez réussie), mais par manque de temps je vais me limiter à répondre à la question ci-dessous :

par ailleurs, que veux dire:

Based on how long it took proto-primates to evolve into a technological species, that leaves enough time for it to happen again up to 23 times.

Voir ici, en page 4 du PDF :

More recently Wolf and Toon (2014, 2015) used a 3D climate model and found that Earth’s climate will remain stable for another 2 Gyr, though sustained global temperatures will be too high for human survival after 1.3 Gyr (Wolf and Toon, 2015). In the following we use this value for the future natural lifetime of Earth’s land-animal biosphere.
On Earth, the evolution of technological life was not possible prior to the establishment of the first land animals (Tetrapods) ≈ 360 Myr ago and probably not until the appearance of proto-primates ≈ 60 Myr ago. By the end of Earth’s biosphere there will have been between ≈ (360 Myr + 1.3 Gyr) /360 Myr ≈ 4.6 and ≈ (60 Myr + 1.3 Gyr) /60 Myr ≈ 23 opportunities for technological species to evolve.

Cordialement.

[invite6c093f92]

... les civilisations "jumelles" de la nôtre, avec la conclusion (personnelle, mais partagée par Stephen Hawking) qu'il faut prier de toutes nos forces pour ne jamais avoir affaire avec des civilisations qui nous ressemblent, mais plus avancées technologiquement. C'était ça, un peu le "scoop" du truc.

Bah voilà....
Déjà que ta conclusion soit partagée par S.Hawking n'amène pas d'eau à ton moulin, ça fait argument (de peu)d'autorité, cela n'étant pas de son domaine de compétence pour lequel il est reconnu.

Du coup, le coté "scoop" est très fortement biaisé...tu as basé ta réflexion sur la "ressemblance", comme si toutes les sociétés Humaine agissent toutes, et toujours de la même façon (appropriation des ressources par tous les moyens possibles, principalement la domination), perso, je ne suis pas d'accord...

Il aurait été (àmha) bien d'appuyer sur le coté personnel de cette "conclusion".
D'autres points de la vidéo me paraissent un peu "faibles", mais l'effort, même si perfectible (et donc ressemblant à tant d'autres ayant les mêmes "défauts"), est à saluer .

[Deedee81]

Salut,

Il est tout à fait inutile de prier, il n'y a pas de méchant extraterrestre assez proche de nous pour nous atteindre.

J'ai beaucoup aimé battleship, mais il y a quand même un truc qui m'a fait bondir (ce qui est rare, ça reste pour moi de purs divertissements), c'est qu'il est clairement sous-entendu que les communications radio entre la Terre et la planète des méchants pas beaux est "instantanée" (ou peu s'en faut). Ils auraient pu au moins accommoder les durées ou donner une explication, fut-ce-t-elle courte et fantaisiste. C'était pas une grosse contrainte. Enfin, bon, c'est pas trop grave.

Petite remarque sur la vidéo. N'ayant pas le son, je ne sais pas vraiment la juger. C'est dommage. Ce serait sympa d'avoir des sous-titre (comme dans les vidéos de e-penser par exemple, que j'aime beaucoup).

[invite6c093f92]

Ce serait sympa d'avoir des sous-titre

Suffit de cliquer sur....."Sous-titres" ( à gauche de "paramètres").

[jiherve]

Re
C'est un choix qu'il fait et qui se tient car il s'agit de communiquer et avant la radio ,l’électronique ,cela n'était pas vraiment possible.
Ensuite ses arguments probabilistes , tous fondés sur ce principe de médiocrité le mènent à une conclusion assez pessimiste contrairement à notre vulgarisateur.
JR

[Deedee81]

Suffit de cliquer sur....."Sous-titres" ( à gauche de "paramètres").

Pffffff je suis c....

Merci,

[invited4052550]

Suffit de cliquer sur....."Sous-titres" ( à gauche de "paramètres").

Bonjour,
y'a quand même pas mal de fautes dans le sous-titrage, je regarderai plus tard la vo pour pas gâcher !

[Geb]

Bonsoir,

J'ai volontairement tu l'équation de Drake, ainsi que le temps d'espérance de vie d'une civilisation, mais j'ai aussi omis exprès les différentes raisons pour lesquelles une civilisation intelligente ne cherche pas le contact et je n'ai pas non plus parlé d'hypothétiques civilisations habitants dans des trous noirs, formé de matière noire, voire d'univers parallèles, tout simplement pour éviter de faire une vidéo de trois heures. Je me suis donc concentré sur les civilisations "jumelles" de la nôtre, avec la conclusion (personnelle, mais partagée par Stephen Hawking) qu'il faut prier de toutes nos forces pour ne jamais avoir affaire avec des civilisations qui nous ressemblent, mais plus avancées technologiquement. C'était ça, un peu le "scoop" du truc. C'est vraiment pas facile de vulgariser sans ennuyer ni raconter de bêtises, et d'omettre ce qu'il faut pour "rester dans les temps".

Tout d'abord, certes la Terre, le Soleil est notre Galaxie pourraient être, à la rigueur, considérés comme "banals". Mais, grâce à la moisson extraordinaire des exoplanétologues, de nombreuses études récentes de planétologie comparée ont montré que la configuration du Système Solaire était relativement atypique, qui est le résultat d'au moins trois événements fortuits (dans l'état actuelle de nos connaissances et jusqu'à preuve expérimentale du contraire). Par chance, il s'est avéré que :

- La planète géante la plus massive était également la plus interne (Jupiter),
- La seconde planète géante la plus interne, Saturne, a été suffisamment massive pour empêcher Jupiter de migrer à l'intérieur du Système Solaire jusqu'à l'orbite terrestre,
- L'instabilité qui a lieu typiquement quelques centaines de millions d'années après la formation d'un système planétaire n'a pas été trop "violente" dans notre système stellaire.

À ce sujet, je te suggère de regarder une vidéo qui a fait l'objet d'une discussion :

La formation du Système Solaire et l’évolution des systèmes planétaires

Donc, à mon humble avis, ce n'est pas tellement la banalité de la Terre, du Soleil, ou de la Galaxie qu'il fallait souligner, mais plutôt le caractère atypique de la configuration de notre système planétaire. Ce n'est pas forcément la seule configuration planétaire susceptible de permettre à une forme de vie microscopique d'apparaître, mais il faut quand même bien reconnaître que les autres configurations possibles (des jumelles de la Terre autour de naines rouges, ou des satellites de planètes géantes situées dans la zone habitable de leur étoile), sont tout de même a priori moins susceptibles d'accueillir une civilisation technologique extraterrestre "communicante".

Aussi, il y a au moins une étude (Loeb & Zaldarriaga, 2007) qui tente à démontrer qu'avec nos meilleurs moyens d'observation (les observatoires LOFAR) on serait capable de détecter nos émetteurs radios les plus "bruyants" à l'échelle cosmique (le Ballistic Missile Early Warning System américain), jusqu'à ~50 parsecs (soit 163 a.-l. seulement). En gros, il faudrait imaginer des millions de civilisations extraterrestres, en imaginant qu'elles soient uniformément réparties dans notre seule Galaxie, pour qu'on ait statistiquement une petite chance d'en détecter au moins une à l'avenir. Et le LOFAR n'existe que depuis quelques années seulement... Quoi qu'il en soit, je ne voyais pas trop l'intérêt de parler de l'Univers tout entier dans ta vidéo vu les circonstances. Autant se limiter à la banlieue proche qui est à la portée de nos observatoires.

Avec le futur SKA, qui devrait être terminé d'ici 2024, on pourrait éventuellement pousser ces capacités d'observation jusqu'à ~180,7 parsecs (~589 a.-l.). Je rappelle que le SKA sera un interféromètre de 3500 km de diamètre. Difficile de faire mieux à moyen terme... Aussi, ce sont deux observatoires dont les données ne seront a priori pas analysés par le programme SETI. Ceci étant dit, si on ne pourrait détecter une sœur jumelle de la Terre dans le radio que dans un rayon de ~600 a.-l., on comprend pourquoi on a du mal à détecter des civilisations technologiques extraterrestres. Il n'y en a probablement aucune à une distance aussi courte.

Ce qui précède est évidemment aussi de nature à relativiser la capacité d'hypothétiques civilisations extraterrestres de l'amas globulaire d'Hercule à déchiffrer notre message radio, tellement ténu après ~6800 parsecs (~22.200 a.-l.) de voyage interstellaire... Le message radio d'Arecibo, c'était plus pour tester les instruments qu'autre chose.

En outre, si des sondes automatiques extraterrestres étaient parvenues au sein de notre système stellaire, elles resteraient sans doute au-delà de la ligne focale solaire (à au moins 548 UA du Soleil). Si on devait trouver des "artefacts extraterrestres" (des sortes de sondes de von Neumann), c'est probablement entre 548 et ~1000 UA du Soleil qu'on devrait les chercher à mon humble avis (il s'agit de la zone où les communications interstellaires sont les plus faciles du point de vue des lois de la physique ; voir ici et là). Une zone si lointaine qu'elle nous ait pour l'instant inaccessible...

Enfin, Pioneer 10 ne va pas passer tout près d'Aldébaran. Aucune des sondes qui sont appelées à sortir du système solaire n'a été "pointée" précisément en direction d'une étoile. En fait, on s'en foutait un peu de savoir où elles allaient aller une fois sorties du Système Solaire.

Il y aurait sans doute des choses à ajouter, mais je vais m'arrêter là.

Cordialement.