désolé jgr, la blague n'est pas simplement amusante, elle illustre juste l'incompréhension.Envoyé par JPL
Finalement c’est parce qu’un basset qui a le sphénoïde de Dambricourt, c’est difficile à expliquer
tu nous bassines avec tes bassets et tu reviens sur les travaux initiaux de Dambricourt sur le redressement vertical des hominidés.
c'est pas faute d'essayer de comprendre, mais c'est peu clair quand même !
...
Vous connaissez D'Arcy Thompson? Vous devriez lire son livre ; https://fr.wikipedia.org/wiki/On_Growth_and_Form ( il a été traduit en français).
Et je rajoute ; vous devriez aussi lire ce que des gens comme Gould ou Prochiantz ont écrit à son sujet.
Dernière modification par mh34 ; 11/09/2017 à 21h10.
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Pardon, Dambricourt traite d'autre chose que du redressement vertical des hominidés puisqu'elle affirme que ça continue sous nos yeux, obligeant nombre d'enfants à subir un appareil dentaire (ça aurait dû la dissuader d'y voir la main de Dieu, passons). J'ai au moins obtenu, laborieusement, d'apprendre que sur les bassets par eux-mêmes je n'ai pas proféré d'ânerie, ni d'ailleurs lancé de scoop. Alors, puisque je persiste à voir une analogie entre leur cas et ce que Dambricourt décrit à la base (en très bref, une mutation quantitativement prévisible et récurrente), peut-être qu'on va ou me détromper, ou me dire qu'on le sait déjà.
Merci, je ne connaissais pas D'Arcy Thompson mais j'ai un peu lu Stephen Jay Gould. Un jour, sur un autre forum, j'ai cité le cas des bois des cervidés et des oreilles des lagomorphes, et la loi mathématique qui semble en déterminer la longueur en fonction non linéaire de la taille globale. Quelqu'un m'a répondu que Gould avait dit la même chose avec les mêmes exemples. Je jure que je ne le savais pas.
Vous connaissez D'Arcy Thompson? Vous devriez lire son livre ; https://fr.wikipedia.org/wiki/On_Growth_and_Form ( il a été traduit en français).
Et je rajoute ; vous devriez aussi lire ce que des gens comme Gould ou Prochiantz ont écrit à son sujet.
Non. Le néodarwinisme se porte très bien, merci. Le seule polémique a concerné les propos de la dame elle-même, des ses affiliations créationnisto-croyantes ultérieures.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
On dirait Zorro, qui pense avoir un masque sans être vu !
La reponse est dans le titre qui suit :
Neodarwinisme un essai theorique pour pouvoir un jour expliquer l'evolution.
Jusqu'ici, le prétendu "essai" fonctionne bien, merci pour lui.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Si on s'intetsse a l'evolution c'est celle de l'homme qui nous intersse.Jusqu'ici, le prétendu "essai" fonctionne bien, merci pour lui.
L'evolution d'un arbre , d'un reptile ou d'un moustique c'est un casse tete et sujet sans interet.
Il y a le genitique mais pour l'homme il y aussi le memetique.
C'est quoi le memetique ? C'est le transfert culturel que memorisent les generations.
L'evolution genitique c'est fini, on a la tomate modifiee genitiquement,
Pardon, elle a quand même bien, au départ, mené une étude fondée principalement sur des mesures de crânes, accessoirement de données venues de la médecine dentaire, étude qui selon elle a été rejetée parce que contredisant prétendument le néodarwinisme, ses convictions ultérieures étant, de son propre aveu, la conséquence de ce rejet ? Concrètement, ce travail initial est-il considéré comme valide aujourd'hui ?
Extraits de son bouquin :
Pascal Picq, cité par elle :
"Ce qui est fascinant, c'est que d'Aristote à Lamarck ou à Haeckel, que l'on connaisse les fossiles ou pas, il y a toujours cette même tentative de trouver un alignement des espèces, comme s'il existait une loi naturelle, immanente, qu'on l'appelle principe organisateur ou cause finale chez Aristote, Point Oméga chez Teilhard de Chardin, ou attracteurs étranges chez Anne Dambricourt."
Sa réponse :
"De toute évidence Picq n'a pas compris davantage qu'un attracteur est une construction mathématique qui ne fait que décrire des changements angulaires mesurés sur des os morts. Si "l'alignement" de valeurs angulaires de bouts d'os morts dérange les scientistes néodarwiniens, c'est à eux désormais de savoir dire pourquoi et de prouver qu'ils n'ont pas de présupposés philosophiques anti-judéo-chrétiens. Attaché au Collège de France, c'est-à-dire tenu d'enseigner correctement les connaissances et non de dresser des procès d'intention publics, ce dernier n'a pas encore compris, pour lui-même, le principe de la recherche scientifique."
Je lui en laisse la responsabilité, mais ça montre quand même qu'au moins à un moment il y a eu opposition entre les deux (ses constatations par elles-mêmes et au moins une conception du néodarwinisme).
Trop de blabla.
Revenir a ARISTOTE qui n'avait pas la chance de savoir que la terre est ronde, pour discuter d'un sujet impossible de traiter sans decouvrir les amerique et l'ile de DARWINE dont je ne me rapelle le nom (xxxparoce...)
Je ne sais pas dans cette histoire si c’est Dambricourt qui vient au secours des bassets ou si ce sont les bassets qui viennent au secours de Dambricourt.
Le cas Dambricourt mériterait une longue discussion indépendante parce qu’il est complexe et parce que prétendre argumenter pour ou contre en quelques phrases est donc ridicule. D’ailleurs elle se couvre de ridicule elle-même dans sa réponse d’un sectarisme affligeant que tu cites. Mais d’autre part certains de ses contradicteurs peuvent aussi se couvrir de ridicule par des critiques trop à l’emporte pièce. Il n’empêche que la remarque que tu cites de Pascal Picq est parfaitement pertinente : elle aligne les cas qui vont dans son sens de façon linéaire alors que l’évolution des espèces, y compris celle des hominidés est particulièrement buissonnante.
Mais pour en venir à la page personnelle que tu cites, il s’agit d’une tentative de numérologie très approximative appliquée à la biologie et cette tentative s’appuie sur l’hypothèse d’un doublement synchrone du nombre de cellules chez les individus. Cela est totalement faux car dès que les premières ébauches des organes apparaissent dans les embryons chacune évolue avec son propre rythme de mitoses (très variable en outre pour un même organe au cours des diverses étapes de l’embryogenèse).
J’ajoute également que cette hypothèse se heurte à un classique problème de proportionnalité ; par exemple la surface de la peau, donc approximativement sa masse est proportionnelle au carré des dimensions linéaires (donc de la taille) tandis que la masse des organes internes est approximativement proportionnelle au cube des dimensions linéaires. Problème également pour la surface des alvéoles pulmonaires, sauf que cette surface ne doit pas être proportionnelle au carré de la taille mais au cube car les besoins en oxygène sont proportionnels au métabolisme, donc approximativement à la masse corporelle. Et je n’aborde pas une complication supplémentaire qui fait qu’en raison de ce rapport au carré ou au cube les petits animaux dissipent bien plus rapidement leur chaleur interne que les gros, ce qui fait qu’ils doivent avoir un métabolisme plus intense pour maintenir leur température interne.
Dernière modification par JPL ; 12/09/2017 à 00h47.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Salut,
C'est peut-être sans intérêt pour toi, mais d'autres s'y intéressent.
Sans compter l'apoptose qui joue aussi son rôle sur ce rythme.
Même chez caenorhabditis elegans on a des variations conséquentes. Et pourtant difficile de trouver plus simple que ce ver.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
D'accord, mais il y a quand même pour moi une question de bébé et d'eau du bain (ajoutée à plaisir y compris par elle jusqu'à noyer le bébé). Le bébé, à mon sens, ce sont les mesures et la régularité mathématique qu'elles suggèrent. Y voir un indice d'une quelconque finalité, ou une remise en cause du buissonnement des espèces, c'est déjà l'eau du bain, qu'elle ait été versée par elle ou ses contradicteurs. Ca me titille d'autant plus que je crois bien voir le même problème avec Lövtrup (voir ma page).
Idem, qu'elle ait pété les plombs à un moment (je t'accorde d'autant plus le sectarisme que c'est encore bien pire dans la suite), c'est l'eau du bain.Merci d'avoir visité, mais comment ça, numérologie ? Tu sais ce que c'est ? Mendel, ce n'était pas de la numérologie, à ce compte ? Il s'agit d'une tentative, qui certes vaut ce qu'elle vaut en l'état, pour regrouper et confronter certaines constatations. Il faudrait commencer par les constatations (exactement comme pour Dambricourt qui pour moi en fait partie). En outre, personne ne dit que ce serait le SEUL mécanisme impliqué.Mais pour en venir à la page personnelle que tu cites, il s’agit d’une tentative de numérologie très approximative appliquée à la biologie et cette tentative s’appuie sur l’hypothèse d’un doublement synchrone du nombre de cellules chez les individus. Cela est totalement faux car dès que les premières ébauches des organes apparaissent dans les embryons chacune évolue avec son propre rythme de mitoses (très variable en outre pour un même organe au cours des diverses étapes de l’embryogenèse).Idem, tu lui fait dire plus qu'elle ne dit (bon, j'ai l'habitude, ici, qu'on me fasse dire plus que je ne dis...), que ce serait le seul mécanisme ou processus impliqué (du moins je ne vois pas d'autre logique à ton objection). Bien sûr qu'il y a d'autres facteurs qui compliquent et infléchissent, qui font que ça ne peut être sérieusement vérifié que statistiquement et je n'en ai pas les moyens (j'ai bien appris en fac à calculer un χ² mais je n'ai plus la patience...).J’ajoute également que cette hypothèse se heurte à un classique problème de proportionnalité ;
Suggèrent, c'est la mot, comme le nombre d'arbres dans une foret, le nombre d'accidents de voitures dans une ville d'un autre continent et celui du nombre de chats dans un autre endroit et plein d'autres comparaisons de chiffres divers et variés qu'on va pouvoir relier, toujours, en appliquant quelques rapports choisis. Aucun rapport, certes mais en appliquant ces quelques rapports bien choisis au même endroit, le rapport est construit mais ça reste une vue de l'esprit.
Aucun rapport, je ne te le fais pas dire.Une avancée scientifique peut-elle commencer autrement que par une vue de l'esprit ?mais en appliquant ces quelques rapports bien choisis au même endroit, le rapport est construit mais ça reste une vue de l'esprit.
il y a quand-même un certain nombre de chercheurs, dont je fais partie, que ça intéresse.
Par une expérience ? Pourquoi pas ? On m'a toujours dit "la science c'est la paillasse, les équations viennent ensuite, puis le blabla". Mais peut-être qu'on m'a menti ? <= à lire avec un ton ironique
Sur un ton pas ironique cette fois :
- Jgr, presque tous tes messages manquent de clarté et de précision. Ils sont souvent ambigus et mal argumentés
- Tes propos sont souvent en marge du consensus scientifique ce qui nécessite alors de justifier ses propos par des références sous comité de lecture. Ce que tu ne fais pas. Si ce n'est pas possible, si la justification ne peut se faire que par raisonnement, alors on tombe dans le domaine des théories personnelles. NON AUTORISE ici. Je rappelle que Futura est un forum et pas un centre de recherche. On ne "fait" pas de science ici, on explique ce qui existe, POINT.
Si cette attitude totalement anti-scientifique devait continuer il faudrait fermer ce fil. Et dans les prochains où tu interviendrais on serait évidemment plus strict. TRES strict, que tu apprécies ou pas, ça, ça ne me concerne pas. Merci.
Dernière modification par Deedee81 ; 12/09/2017 à 09h00.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Que ça ne soit pas le bon endroit ici, soit, encore que j'aie déjà obtenu pas mal d'éclaircissements utiles de mon point de vue. Mais est-ce qu'on ne pourrait pas me donner un tuyau sur ce que pourrait bien être le bon endroit ?Par une expérience ? Pourquoi pas ? On m'a toujours dit "la science c'est la paillasse, les équations viennent ensuite, puis le blabla". Mais peut-être qu'on m'a menti ? <= à lire avec un ton ironique
Sur un ton pas ironique cette fois :
- Jgr, presque tous tes messages manquent de clarté et de précision. Ils sont souvent ambigus et mal argumentés
- Tes propos sont souvent en marge du consensus scientifique ce qui nécessite alors de justifier ses propos par des références sous comité de lecture. Ce que tu ne fais pas. Si ce n'est pas possible, si la justification ne peut se faire que par raisonnement, alors on tombe dans le domaine des théories personnelles. NON AUTORISE ici. Je rappelle que Futura est un forum et pas un centre de recherche. On ne "fait" pas de science ici, on explique ce qui existe, POINT.
Si cette attitude totalement anti-scientifique devait continuer il faudrait fermer ce fil. Et dans les prochains où tu interviendrais on serait évidemment plus strict. TRES strict, que tu apprécies ou pas, ça, ça ne me concerne pas. Merci.
Ailleurs sur internet.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
C'est bien pour ça que j'ai écrit "ultérieures"...
Du coup, elle fait ce qu'elle reproche, sans preuves concrètes, à Picq: un procès d'intention. C'est quand même un comble...sans compter le dénigrement public d'un chercheur au moins aussi reconnu qu'elle dans son domaine.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Ah non, moi, tout m'intéresse.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Je vais commencer par un détail sémantique qui m'énerve toujours (sachant que nous sommes sur un site français).
Les termes anglais falsify/falsification ne se traduisent pas en français par falsifier/falsification mais par réfuter/réfutation. Ce sont des faux amis comme il y en a beaucoup. Je trouve qu'il y a un côté très pédant à utiliser à contre-emploi de genre de termes obscurs qui donnent un vernis de sophistication à des idées somme toute assez banales.
Tu es un cas tout à fait stéréotypé de quelqu'un qui a lu quelques livres ou articles généraux mais qui n'a aucune base scientifique vraiment assurée et qui pense pouvoir remettre en question les théories les mieux établies.
Car dans ton premier post qui fait semblant de poser une question, particulièrement alambiquée et difficilement compréhensible, on perçoit immédiatement, quand on a l'habitude, tout à la fois une profonde incompréhension et une remise en cause.
Ça a d'ailleurs donné lieu à la conversation de salon habituelle avec ce genre de thème : ça part dans tous les sens, c'est totalement superficiel et c'est sur fond d'ignorance profonde. Les modos ont beau essayer de recadrer le débat sur des concepts rigoureux et, heu… disons scientifiques, c'est un feu d'artifice de platitudes et d'approximations.
Pour ma part, je n'ai toujours pas compris la ou les questions de départ. Par contre il est clair que tu ne comprends pas bien de quoi tu parles.
Je t'invite donc à faire deux choses :
- À (re)lire la Charte du forum qui explique bien le mode d'emploi de ce forum.
- À étudier les bases nécessaires à la comprehension de ton thème : la biologie, la génétique, les mécanismes de l'évolution, etc. Ça te permettra de poser de vraies questions, procédant d'un vrai désir de comprendre et de progresser, qui ne soient pas des remises en question sans fondement.
Si, si, tu verras, la science c'est très intéressant, pas du tout ennuyeux. Il faut juste un peu s'accrocher.
Nico
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
HS
Tout à fait d'accord sur le fond. Mais il se trouve que to falsify se traduit bien par falsifier, avec à peu près les mêmes sens en anglais et en français. L'erreur vient de Popper même, dont la langue maternelle est l'allemand, et qui a fait le contresens, alors que to refute et refutation sont de l'anglais correct... Il a écrit lui-même que le choix n'était pas bon...
Dernière modification par Amanuensis ; 12/09/2017 à 12h15.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
En effet, c'est tout à fait HS… dans un fil particulièrement filandreux et qui se perd dans les sables.
Le dictionnaire anglo/américain nous donne en effet deux sens :
Dans le cadre de la théorie poppérienne c'est évidemment le deuxième sens qui est utilisé.Falsify |ˈfɔlsəˌfaɪ|
verb (falsifies, falsifying, falsified) [ with obj. ]
1. alter (information or evidence) so as to mislead.
• forge or alter (a document) fraudulently: (as adj. falsified) :
« Falsified documents. »
2. prove (a statement or theory) to be false:
« The hypothesis is falsified by the evidence. »
• fail to fulfill (a hope, fear, or expectation); remove the justification for: changes falsify individual expectations.
Le dictionnaire français ne comporte qu'un seul sens :
qui correpond au premier sens anglais.Falsifier
v. tr.
Contrefaire, modifier en vue de tromper.
« Ce document a été falsifié. »
SYNONYME : trafiquer.
Parler de falsification en matière de preuve scientifique est donc une erreur sémantique (dans la mesure où le terme n'est pas encore reconnu officiellement dans ce sens nouveau). C'est donc à la fois la démonstration d'une ignorance de sa propre langue et une manifestation de pédanterie.
Nico
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
Salut,
Popper était autrichien
Je ne dis pas que ça vient de là, mais en tout cas l'anglais n'était pas sa langue maternelle.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
512 parle de l'usage de falsifier par les francophones (et en particulier dans ce fil), pas de Popper.Popper était autrichien
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Ça ne m'avait pas échappé.Popper était autrichien
Ce que je récuse c'est l'utilisation de ce terme en français dans ce sens-là… comme de tant d'autres d'ailleurs.
Nico
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
On n’y fait plus attention parce que c’est une expression consacrée mais langue maternelle me pose un problème. Cela en dit long... En plus c’est totalement inadapté quand l’enfant grandit dans un couple gay, ce qui est le cas chez deux de nos amis.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Pas nécessairement! Quelques scandales en témoignent... (Au passage, bonne raison pour employer le bon terme, expression «consacrée» (par qui?) ou non.)
Dernière modification par Amanuensis ; 12/09/2017 à 14h38.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
