Arsenal nucléaire mondial = 150 fois de quoi "détruire la planète" ???

[invite44510b00]

Bonjour,

Un conflit nucléaire local genre Inde-Pakistan aurait les même conséquences qu'une éruption majeure.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Année_sans_été
et entraînerait une famine à l'échelle mondiale sauf qu'on est 8 000 000 000 et non plus 1 125 000 000

Ce qui fait que ce serait un épiphénomène; la population restante étant plus que suffisante.

Dailleurs la disparition de la pluspart des grandes civilisations trouvent leur origine par un bouleversement climatique.

Ah ? Sources ?
J'ai beau regarder pour l'Egypte ancienne, l'Empire romain, je ne vois pas trace d'un bouleversement climatique, mais très souvent un affaiblissement militaire et/ou politique en "root cause".

Il y a bien sur la cas de la civilisation minoéenne (éruption du Santorin), mais ce n'est pas une cause "climatique", et de plus, cette cause n'est plus du tout considérée comme principale, alors que la encore on retrouve une baisse de ressources alimentaires liée à l'augmentation de la population et les opérations militaires mycéniennes (donc on retrouve ici l'affaiblissement militaire).

Pour ce qui est de la fragilité de nos sociétés occidentales, il y a eu un précédent
https://fr.wikipedia.org/wiki/Séisme...755_à_Lisbonne
Tous les bateaux qui était nécessaires à maintenir l'influence du Portugal sur ses colonies et dont dépendait sa prospérité, ont été coulés en l'espace d'un claquement de doigt et la sentence fut immédiate: déclin irréversible de la zone d'influence du Portugal.

Non, ce n'est pas le problème des bateaux (beaucoup étaient en mer, et on savait les reconstruire assez vite) mais de la destruction des infrastructures.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Empire_khmer
Un autre exemple vient de l'empire Khmer . la civilisation Khmer reposait sur la prospérité agricole et son réseau d'irrigation. Mais, ce dernier était devenu tellement complexe qu'il fut impossible à entretenir, fragilisant l'ensemble face aux aléas climatiques . C'est un peu la version hydrolique du crack boursier de 2008

Là encore, pas un problème climatique, mais un problème écologique provoqué artificiellement (et la fragilité du système de canaux n'a jamais été considéré comme une cause unique - en effet, on retrouve par ailleurs deux constantes qui ont dans tous les cas bien aidé : hausse de la population et baisse de garde militaire alors que le Siam augmentait sa puissance).
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[JPL]

Cela n’a plus grand chose à voir avec le sujet initial. Merci de recentrer la discussion.

[Geb]

Bonjour,

Je me suis un peu renseigné sur Brian Toon et Richard Turco qui ont inventé l’expression « hiver nucléaire » et alerté les responsables soviétiques et américains sur les effets de celui-ci au début des années 1980. D'ailleurs, il aime dire que c'est cette prise de conscience des effets d'une guerre nucléaire qui a mené Gorbatchev et Reagan a la désescalade.

Apparemment, des scientifiques soviétiques ont publié les conséquences d’un hiver nucléaire de leur côté, ce qui a convaincu les dirigeants des deux côtés qu’il ne s’agissait pas simplement d’une œuvre de propagande de l’un des deux camps. L’étude russe correspondante est*: "Моделирование климатических последствий ядерной войны" ("Modélisation des conséquences climatiques d’une guerre nucléaire") de Vladimir Valentinovitch Aleksandrov et G. L. Stentchikov, datée de 1983. Il y a eu une étude soviétique publiée en russe l’année suivante ainsi qu’une étude publié en anglais avec les mêmes auteurs soviétiques, également en 1984.

Cordialement.

[invite44510b00]

Bonjour,



Apparemment, des scientifiques soviétiques ont publié les conséquences d’un hiver nucléaire de leur côté, ce qui a convaincu les dirigeants des deux côtés qu’il ne s’agissait pas simplement d’une œuvre de propagande de l’un des deux camps.

Si ma mémoire est bonne, les soviétiques refusaient pendant longtemps de reconnaître le concept d'hiver nucléaire alors que le concept et le risque associé étaient reconnus en Occident.

[Geb]

Si ma mémoire est bonne, les soviétiques refusaient pendant longtemps de reconnaître le concept d'hiver nucléaire alors que le concept et le risque associé étaient reconnus en Occident.

Vraiment ? Cette impression n'est en tout cas pas corroboré par les dates de parution des études américaines et soviétiques, dont les résultats sont sortis pratiquement en même temps (à quelques mois d'intervalle), et la baisse concomitante des arsenaux nucléaires (en terme de nombre de têtes nucléaires) dans les deux camps après 1986.

L'année sans été de 1816 est la plus mémorable

Apparemment, l'International Physicians for the Prevention of Nuclear War avait déjà publié un rapport en octobre 2007, ou ils estimaient déjà près d'un milliard de morts :

- An Assessment of the Extent of Projected Global Famine Resulting from Limited, Regional Nuclear War (Helfand, 2007)

On sent bien que dans ce rapport, les bases de travail (d'extrapolation devrais-je dire), sont l'éruption du Tambora des 10 et 11 avril 1815, ainsi que la grande famine de 1943 au Bengale.

Il y a aussi, parmi les références, une publication intéressante que j'ai pris la peine de lire en détail :

- Climatic consequences of regional nuclear conflicts (Robock et al., 2006)

On y détaille certaines des raisons qui ont poussé les chercheurs (principalement des climatologues, dont Alan Robock fait partie) à réviser les conclusions de 1983 :

In the model, the black carbon particles in the aerosol layer are heated by absorption of shortwave radiation. This heating induces vertical motions and the aerosols are lofted to near the top of the stratosphere (Fig. 1), much higher than is typical of weakly absorbing volcanic sulfate aerosols (Stenchikov et al., 1998). As a result, the aerosols have a very long residence time and continue to affect surface climate for more than a decade. The mass e-folding time for the smoke is 6 yr, as compared to 1 yr for typical volcanic eruptions (Oman et al., 2006) and 1 week for tropospheric aerosols. After 6 yr, the e-folding time is reduced, but is still longer than that of volcanic aerosols. This long aerosol lifetime is different from results found in previous nuclear winter simulations, which either fixed the vertical extent of the aerosols (Turco et al., 1983) or used older-generation climate models with limited vertical resolution and low model tops (Aleksandrov and Stenchikov, 1983; Covey et al., 1984; Malone et al., 1986), artificially limiting the particle lifetimes. In addition, the subtropical latitude of the smoke injections, in the case investigated here, results in more solar heating than in previous nuclear winter scenarios, which considered smoke from the midlatitude Soviet Union, Europe, and the U.S. The lower latitude also ensures that lofting would take place year-round. Therefore the large effects may not be limited to wars that occur in spring and summer, as previously found (Robock, 1984; Covey et al., 1984; Schneider and Thompson, 1988).

Cordialement.

[Amanuensis]

(...)

Je n'ai fait qu'une lecture diagonale, mais si je comprends bien «the black carbon particles in the aerosol » ne sont pas dus à l'aspect nucléaire du conflit, mais aux incendies et leurs effets avec les «villes modernes». Le même effet serait obtenu avec des incendies de même ampleur d'origine autre que l'usage d'armes nucléaires, non?

(Je comprends bien que l'armement nucléaire est le moyen «le plus efficace» actuellement pour obtenir les incendies en question, je cherche juste à séparer les variables, à éviter l'amalgame.)

[Zefram Cochrane]

https://sciencepost.fr/2018/09/les-b...ere-terrestre/
bonjour,
en rapport avec le sujet

[SK69202]

Je n'ai fait qu'une lecture diagonale, mais si je comprends bien «the black carbon particles in the aerosol » ne sont pas dus à l'aspect nucléaire du conflit, mais aux incendies et leurs effets avec les «villes modernes». Le même effet serait obtenu avec des incendies de même ampleur d'origine autre que l'usage d'armes nucléaires, non?

A peine survollé, mais le truc qui me gène, c'est comment ils envoient la suie dans la stratosphère ?
Les incendies de forêts ne le font pas mais les avions et les fusées oui.

Ce qui monte dans la stratosphère c'est ce qui est dans la tête du champignon en fonction de la puissance de l'explosion, aujourd'hui, il y a peu d'ogives très puissantes (>1Mt).
La tête du champignon c'est la boule de feu (refroidie, Tinit>300 000°C) qui touche rarement le sol, plus l’explosion est basse plus elle risque de toucher le sol et de faire monter ce qui a été pulvérisé par la choc et la chaleur, mais la portée d'efficacité de l'explosion est réduite. Mieux vaut "péter" haut, le choc cassera et l'onde thermique mettra le feu sur plus de surface.
Le champignon culmine en quelques dizaines de minutes et la colonne ascensionnelle résiduelle ne monte plus jusqu'à la stratosphère, des incendies très étendus n'ont pas réellement eu le temps de se développer dans le délais.

Quid de l'eau qui est également expédiée avec la tête du champignon ?

[Tawahi-Kiwi]

Les pyrocumulus peuvent atteindre la basse stratosphere (c'est plus aise aux poles evidemment ou la limite est plus basse).
https://web.archive.org/web/20141006...fm06_U14A.html

Quant aux explosions nucleaires, Il semble que Fat Boy (21 kt) se soit deja elevee jusqu'a 15km; ce n'est pas vraiment ce que suggere le graphe ci-dessous, donc je ne sais pas trop.

https://en.wikipedia.org/wiki/Mushro...:Nukecloud.png
Credit: Wikimedia.

T-K

[SK69202]

Les pyrocumulus peuvent atteindre la basse stratosphere

Donc pourquoi on ne meure pas régulièrement de la suie des feux de forêts géants qui durent des semaines et de leurs conséquences climatiques ? Même sans décès cela devrait se voir dans les données météo, jamais rien lu de grand public là dessus pour les années récentes à gros feux.

Du champignon caractéristique.
Issus du chapitre ad hoc de ce livre en espérant que cela soit lisible.
1) graphique des échelles de temps
chpnuc-3.jpg
L'affaire est close en moins d'une demi-heure (pour une explosion), pour la suite on retombe sur des gros feux classiques. Remarque, il faut un décalage de temps dans les détonations proches d'un bombardement, risque d'effet fratricide des ogives entre-elles.
2) 1ère partie du texte
chpnuc-1.jpg
3) 2ème partie
chpnuc-2.jpg
kk

[Geb]

Bonjour,

Ce qui monte dans la stratosphère c'est ce qui est dans la tête du champignon en fonction de la puissance de l'explosion, aujourd'hui, il y a peu d'ogives très puissantes (>1Mt).

En cela les études qui sont menées par Robock et ses collègues dont les conclusions sont reprises et abondamment commentées par l’International Physicians for the Prevention of Nuclear War maximisent les effets à travers de petites explosions (15 kt chacune). En effet, cela apparaît dans une publication qui figure dans la même édition du journal où se trouve l’article que j’ai mentionné dans mon message précédent (Robock et al., 2006) :

- Atmospheric effects and societal consequences of regional scale nuclear conflicts and acts of individual nuclear terrorism (Toon et al., 2006)

[…] Our analysis shows that, per kiloton of yield, low yield weapons can produce 100 times as many fatalities and 100 times as much smoke from fires as high-yield weapons, if they are targeted at city centers. […]

Je ne sais pas trop comment ils font leur calcul pour en arriver à ce facteur 100 de "fumée" (il faudrait manifestement que j’explore les références de l’article de Toon et al.). Quoi qu’il en soit, c’est une des choses qu’on pourrait sans doute nuancer dans cette étude.

Comme le dit SK69202, aujourd’hui, il y a probablement très peu d’ogive de plus de 1 Mt, mais, en toute hypothèse, il y a également très peu d’ogives de seulement ~15 kt dans les arsenaux pakistanais et indiens (puisqu’il s’agit d’estimer les conséquences d’un conflit dit régional entre deux nations qui possèdent des arsenaux de bien moindre importance que les États-Unis ou la Russie).

Le premier essai nucléaire indien en 1974 (un essai souterrain) aurait été évalué à ~12 kT, mais la puissance de la première bombe nucléaire testée par le Pakistan en 1998 a été évaluée à entre 25 et 40 kt.

À noter que la puissance de la bombe d’Hiroshima est assez mal contrainte, avec des marges d’erreur de 20 % (soit 15 ± 3 kt) :

- The Yields of the Hiroshima and Nagasaki Nuclear Explosions (Malik, 1985)

Mieux vaut "péter" haut, le choc cassera et l'onde thermique mettra le feu sur plus de surface.

Le site Nuke Map évoque des "hauteurs optimales" d’environ 1 km d’altitude pour maximiser les effets radiatifs.

Cordialement.

[SK69202]

Quoi qu’il en soit, c’est une des choses qu’on pourrait sans doute nuancer dans cette étude.

Lu en diagonale

6.1 Estimating fuel loading and smoke emissions

Ce paragraphe fait en fait plein de suppositions sur la matière combustible présente dans les villes aujourd'hui, avec des études sur les quelques gros incendies de villes de la seconde guerre mondiale avec un tas d'hypothèses qui se veulent réaliste.
C'est compliqué mais prendre le bitume d'étanchéité des toits est peut être utile pour les villes US mais pas pour Paris où les toits sont en zinc, Hiroshima était en bois et en papier, Moscou est en béton, New York plein de fioritures accrochées aux immeubles, et Sydney plein d'arbres, tout ça pour arriver à une quantité de combustible par habitants, parce que c'est à peu près le seul truc connu, avec la surface pour les villes.

Je ne sais pas trop comment ils font leur calcul pour en arriver à ce facteur 100 de "fumée"

Je comprends qu'ils se basent sur 15kT pour mettre le feu à un centre urbain dense, et sur 150kT pour la banlieue, moins d'habitants, plus de surface, combustible en partie différent.

Le site Nuke Map évoque des "hauteurs optimales" d’environ 1 km d’altitude pour maximiser les effets radiatifs.

L'optimum se calcule en fonction de l'ogive et de la géographie de la ville, 1 km c'est bien pour un centre urbain bien plat.

[andretou]

Le site Nuke Map évoque des "hauteurs optimales" d’environ 1 km d’altitude pour maximiser les effets radiatifs.

Je crois savoir que c'est Von Neumann lui-même qui a fait le calcul pour déterminer la hauteur optimale des explosions sur Hiroshima et Nagasaki...

[Geb]

Bonsoir,

Je crois savoir que c'est Von Neumann lui-même qui a fait le calcul pour déterminer la hauteur optimale des explosions sur Hiroshima et Nagasaki...

Je n'ai pas pu corroborer cette assertion selon laquelle se serait Von Neumann lui-même qui aurait fait le fameux calcul.

John von Neumann a fait des contributions importantes dans la compréhension de la réflexion des ondes de choc à l’occasion d’une visite à Los Alamos, entre le 20 septembre et le 4 octobre 1943, Robert Oppenheimer l’y ayant invité par courrier en juillet 1943.

De ces travaux, les théoriciens impliqués dans la préparation des deux lancements de Hiroshima et Nagasaki en ont conclu que l’étendue des dégâts liés à l’onde de choc seraient "considérablement améliorée" si la détonation avait lieu à une altitude comprise entre 1 et 2 kilomètres.

In his September visit, von Neumann made another important contribution, this time to the determination of the height at which the bomb would be detonated. Explosives researchers knew that when shock waves were reflected by solid objects, pressure increased. Von Neumann showed that this effect was much greater "than previously believed" if the angle of incidence of the shock wave was between 90° and some limiting angle. Thus, the theorists deduced that "considerable improvement of the damage radius can ... be expected by detonation at an appreciable height (1 to 2 kilometers).

Source : Critical Assembly: A Technical History of Los Alamos During the Oppenheimer Years, 1943-1945 (Hoddeson et al., 2004 ; voir page 184).

Le compte-rendu de la seconde réunion du Target Committee de mai 1945 mentionnait une altitude recommandée de ~530 mètres pour une puissance de 15 kt.

Cordialement.

[andretou]

Je n'ai pas pu corroborer cette assertion selon laquelle se serait Von Neumann lui-même qui aurait fait le fameux calcul.

J'ai retrouvé ma source. L'information selon laquelle Von Neumann aurait été l'auteur du calcul de la hauteur optimale d'explosion de la bombe sur Hiroshima se trouve dans un documentaire diffusé sur Arte en début d'année.
Voici un article qui résume ce documentaire et qui réaffirme que Von Neumann s'est bien livré à ce calcul : http://www.slate.fr/story/137594/joh...bombe-atomique

[SK69202]

Ne pas perdre de vue que les bombes sur le Japon étaient considérées comme des tests, les villes sélectionnées furent garder intactes, l'avion lanceur devait avoir le temps de s'éloigner et les avions d'observations d'optimiser leur attitude après le lancement.

Remarque, dans les études je n'ai rien vu sur l'incendie de Tokyo le 1 septembre 1923, la ville a brûlée (tempête de feu) pendant plusieurs jours, sans doute peu de données.

[invite44510b00]

J'ai retrouvé ma source. L'information selon laquelle Von Neumann aurait été l'auteur du calcul de la hauteur optimale d'explosion de la bombe sur Hiroshima se trouve dans un documentaire diffusé sur Arte en début d'année.
Voici un article qui résume ce documentaire et qui réaffirme que Von Neumann s'est bien livré à ce calcul : http://www.slate.fr/story/137594/joh...bombe-atomique

Article orienté, publié dans slate, torchon numérique ### qualification politique hors charte, quel crédit lui accorder ? (la liste des articles commis par son auteur en dit long sur le personnage ....)

[stefjm]

Ne pas perdre de vue que les bombes sur le Japon étaient considérées comme des tests, les villes sélectionnées furent garder intactes, l'avion lanceur devait avoir le temps de s'éloigner et les avions d'observations d'optimiser leur attitude après le lancement.

Des tests ne sont donc pas des crimes contre l'humanité.
Tout est plus clair...

[Amanuensis]

Des tests ne sont donc pas des crimes contre l'humanité.

?? Pas vraiment incompatibles, et peut-être même le contraire. Les tests sur des humains sans leur consentement sont illégaux dans tous les pays civilisés, non?

[stefjm]

Ah, mince! Je ne savais pas.
C'est pour cela que les USA n'ont pas ratifié le traité de Cour Pénale Internationale.
Pas con...

[andretou]

Ne pas perdre de vue que les bombes sur le Japon étaient considérées comme des tests

Pourquoi dire que Hiroshima et Nagasaki étaient des tests ?... Le test était la première explosion atomique dans le désert du Nouveau-Mexique, là où aucune vie humaine n'était en jeu. Dire que Hiroshima et Nagasaki étaient des tests autorise à dire que la 2eme guerre mondiale avec toutes ses horreurs n'était elle aussi finalement qu'un test !

Les tests sur des humains sans leur consentement sont illégaux dans tous les pays civilisés, non?

Certes ! Mais ne sommes-nous pas en permanence l'objet de tests sans notre consentement ? Comme par exemple les essais nucléaires en plein air jusque dans les années 60 quand on exposait plus ou moins volontairement des cobayes humains ? Ou aujourd'hui encore, lorsqu'un médicament fait l'objet d'une nouvelle formule et que l'on s'aperçoit après coup qu'il y a un problème, ou lorsque les industriels de l'automobile trichent sur le niveau d'émission des polluants pour voir si l'air des villes reste respirable, ou lorsque les fabriquants de sodas innondent l'environnement de matières plastiques sans se soucier des effets de ces particules sur notre organisme et sur notre santé.
En fait, toute action sur l'environnement est un test dont les conséquences n'apparaissent parfois que bien plus tard à l'instar des émissions de CO2 qui continuent à être massivement produites, sans notre consentement...

[invite6c093f92]

...

Un test c'est pas ça...c'est une expérience ayant pour but d'observer les conséquences, ce qui est trèèèès éloigné de ce que tu dis, toi, tu parles de tricheries, aucune finalité en terme d'observations.

[stefjm]

Personne n'est obligé d'acheter des sodas, des clops et des voitures.
L'ermitage a aussi du bon.

[JPL]

Pourquoi dire que Hiroshima et Nagasaki étaient des tests ?... Le test était la première explosion atomique dans le désert du Nouveau-Mexique, là où aucune vie humaine n'était en jeu.

C’était hélas un test je pense pour les effets d’une explosion en altitude et certainement pour les effets sur les victimes et les bâtiments. Il faut redire qu’ils n’étaient pas nécessaires car la guerre était en train de se terminer.

[pm42]

C’était hélas un test je pense pour les effets d’une explosion en altitude et certainement pour les effets sur les victimes et les bâtiments. Il faut redire qu’ils n’étaient pas nécessaires car la guerre était en train de se terminer.

Ce point est toutefois discuté par les historiens et il y a plusieurs interprétations. L'une d'elle est que la guerre était terminée, qu'après Hiroshima, il suffisait d'attendre un peu mais que la volonté de tester une bombe au plutonium a joué. Voire qu'Hiroshima lui même n'était pas nécessaire vu les Japonais n'arrivaient même plus à défendre Tokyo contre des raids classiques.

Une autre explication est que la démonstration de puissance a poussé Staline a se contenter des accords de Yalta et à ne pas prendre toute l'Europe ou à pousser son avantage.

Une dernière est que les américains avaient constatés le juste-au-boutisme des japonais lors des combats du Pacifique, avec suicide des populations civiles incitées dans ce sens des militaires et que les évaluations donnaient 500 000 morts américains pour envahir les iles principales du Japon.

Il y a sans doute d'autres lectures encore mais je donne celles que j'ai déjà vues dans des livres ou articles d'histoire sérieux au fil des ans.

[Amanuensis]

Pourquoi dire que Hiroshima et Nagasaki étaient des tests ?... Le test était la première explosion atomique dans le désert du Nouveau-Mexique, là où aucune vie humaine n'était en jeu.

Les zétazuniens avaient préparé deux types d'engin nucléaire. On peut discuter , Nagasaki mais Hiroshima est indubitablement le premier test d'un engin à l'uranium.

Ensuite, comme dit par d'autres faut distinguer test de bon fonctionnement et test des conséquences sur une ville habitée...

D'un autre côté, on peut effectivement les voir comme de «simples» bombardement à visée de destruction de civils non-combattants, plutôt que comme «tests» ; et en tant que bombardements de ce genre, ce ne sont que les cerises sur le gros gâteaux de la campagne de bombardement systématique des grandes villes du Japon, épisode peut-être bien plus discutable éthiquement que les deux attaques nucléaires ont quelque peu éclipsé.

[SK69202]

Pourquoi dire que Hiroshima et Nagasaki étaient des tests ?.

Andretou, inutile de me citer, c'est stefjm qui écrit

Des tests ne sont donc pas des crimes contre l'humanité.
Tout est plus clair...

Ça reste des tests de bon fonctionnement, il y a eu pas mal d'études de scientifiques dans les mois suivants pour vérifier que leurs engins avaient pété comme prévu à la hauteur prévue avec la puissance attendue.

La justification restera discutée, mais c'est avant de concevoir qu'il fallait réfléchir, et le phosphore a fait plus de morts à Tokyo, Dresde, Hambourg et un tas d'autres villes que l'atome militaire en à fait dans toute son histoire.

Une autre explication est que la démonstration de puissance a poussé Staline a se contenter des accords de Yalta et à ne pas prendre toute l'Europe ou à pousser son avantage.

En fait c'est surtout vis à vis de la Chine et de l'Armée japonaise de Mandchourie que cette idée se développe, éviter la perte pour l'influence américaine d'après guerre sur le gouvernement républicain chinois. En hâtant la fin de la guerre on évite d'avoir l'armée Rouge en Chine. Staline savait avant Yalta que les USA avait une superbombe.

Mais tout ça nous écarte des éventuels nuages de suies stratosphériques de la guerre totale future.

[JPL]

Surtout ce qui me sidère c’est que personne ne semble avoir pensé que ce que stefjm avait écrit était du second degré grinçant.

[SK69202]

A lire et commenter ailleurs, l'augmentation de la probabilité de l'échange nucléaire massif et des effets supposés de la suie stratosphérique, en raison du retour annoncés des missiles sol-sol à ogive nucléaire de portée intermédiaire.

[SK69202]

Je reviens sur un point des études, elles envisagent les conséquences climatiques d'un échange nucléaire limité (sous-continent indien, voire extrême orient), et avec celui non envisagé d'un conflit asymétrique état nucléaire atomisant massivement un état non nucléaire (Amérique du Sud ?), c'est en fait le seul cas possible, face à une attaque rentrant dans le cadre du point 27, les russes tirent tous ce qu'ils peuvent et donc les conséquences climatiques ne concerneraient plus grand monde.