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Question sur le gène égoïste




  1. #1
    invite74593993

    Question sur le gène égoïste

    Bonjour,
    Le gène égoïste est une théorie qui soutient que ce sont les gènes et pas les individus qui sont sélectionnés par l'évolution, c'est le paradigme qu'ont les biologistes actuellement.
    Ainsi selon cette théorie, toutes nos actions ont pour finalité de transmettre nos gènes à travers le temps.
    Par exemple, lorsqu'on fait un enfant, c'est pour qu'il puisse porter notre héritage génétique et le transmettre à son tour. Lorsqu'on l'aime et le protège, c'est pour augmenter les chances qu'il atteigne l'âge adulte et qu'il laisse une descendance. Et il est en de même pour les petits enfants, et ainsi de suite car c'est ça la vie, juste du matériel sous forme d'ADN qui cherche à se maintenir dans le temps.

    Cependant avec la reproduction sexuée, cela signifie que seule une partie de nos gènes survivra.
    Lorsqu'on fait un enfant, il a la moitié de notre matériel génétique génétique, soit 50 pour cent. Lorsqu'il a lui-même un enfant, celui-là a logiquement 25 pour cent de notre adn puisqu'il est de nouveau mélangé.
    Dans la septième génération, soit en quelques siècles, nos descendants ont moins d'1 pour cent de notre héritage. En mille ans, ce qu'on laissera à nos descendants directs sera dérisoire. Il y a un brassage génétique trop important qui implique que vouloir avoir une descendance pour disperser nos gènes dans l'espèce est aussi utile que verser une goutte d'eau dans un océan.

    Donc je me demande pourquoi la reproduction sexuée a été choisie alors que c'est une mauvaise façon de conserver nos gènes ?
    Pourquoi on ne peut pas faire des clones de nous même, comme le font certaines plantes avec le bouturage?

    -----


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  3. #2
    phuphus

    Re : Question sur le gène égoïste

    Bonjour,

    dans la théorie du gène égoïste, le "gène" est vu comme l'unité élémentaire de la sélection naturelle. Cela n'empêche pas d'expliquer certaines observations par une sélection au niveau de l'individu, du groupe, de l'espèce, du genre, etc.

    Un des points fondamentaux de cette théorie et la stratégie évolutive stable : on peut faire rentrer la reproduction sexuée dans cette catégorie.
    Un autre point est que certains gènes sont distribués dans la population : il ne faut donc pas voir la dilution du génome d'un individu (donc d'une combinaison précise de gènes), mais bien l'évolution de la fréquence de certains gènes dans la population.
    Enfin, Dawkins parle dans son livre de compétition entre gènes : la reproduction sexuée peut se faire à l'avantage de certains gènes et au détriment d'autres, mais tant que cela constitue une stratégie évolutive stable alors elle perdure face à d'autres éventuelles stratégies.

    Notons tout de même que la reproduction sexuée, si on la ramène au nombre d'individus qui la pratiquent par rapport au nombre total d'individus sur Terre, n'est il me semble pas majoritaire. Pas sûr que ce soit la norme non plus si on la ramène au nombre d'espèces.

    Un autre point que Richard Dawkins développe, il me semble dans "L'horloger aveugle", c'est la "distance évolutive" : une fois empruntés, certains chemins évolutifs sont difficile à casser, et pour remettre en cause certains traits évolutifs il faudrait plutôt une régression jusqu'au point d'apparition de ces traits pour ensuite prendre une autre voie (exemple : nos poumons ne viennent pas des branchies des poissons, mais de la vessie natatoire, qui elle pouvait "partir de zéro" pour développer un organe permettant de respirer dans l'air). Si la reproduction sexuée a eu un avantage à une époque mais que maintenant, même contre-productive, il est trop difficile pour d'autres solutions d'émerger, alors elle perdure.

    Ma réponse reste très générale et superficielle, et il existe peut-être des études traitant explicitement de la reproduction sexuée à la lumière du gène égoïste. Attendons d'autres intervenants plus pointus que moi sur ces sujets.
    Dernière modification par phuphus ; 25/12/2018 à 19h03.

  4. #3
    invite74593993

    Re : Question sur le gène égoïste

    Je comprends mieux certains points

    A un moment tu dis "il ne faut donc pas voir la dilution du génome d'un individu (donc d'une combinaison précise de gènes), mais bien l'évolution de la fréquence de certains gènes dans la population"
    Donc un certain gène est répliqué et répandu au sein du génome de plusieurs individus d'une population? Par exemple le gène "yeux bleus" est reproduit et présent chez tous ceux qui ont les yeux bleus, et c'est la survivance de ce gène qui compte? Un gène est donc une unité qui est répliquée et répartie spatialement au sein des individus ?
    Je me rends que je ne comprenais pas vraiment la théorie du gène égoïste...

    Dans ce cas cette théorie ajoute carrément un autre niveau de l'organisation du vivant : il y a les espèces qui luttent entre eux, les individus qui sont en compétition, et puis les gènes?!
    Je n'avais pas le recul pour voir cette pyramide...

    Peut on dire qu'un gène est vivant alors? Un gène est constitué d'un assemblages de nucléotide. Or un nucléotide ce n'est qu'une molécule. Donc je me demande par quelle magie une simple molécule peut s'organiser pour se répliquer et former avec du temps des structures complexes et ultra ordonnées (un individu) ?

    Une dernière question : un individu est un assemblage de molécules, un gène aussi mais Dawkins l'a défini comme l'unité de base d'un point de vue évolutif.
    Peut on aller à une échelle plus petite encore et dire que le nucléotide est l'unité de base, voire même un atome? Où est la frontière ?


  5. #4
    Antropos

    Re : Question sur le gène égoïste

    Citation Envoyé par Mikaxo Voir le message
    Bonjour,
    Le gène égoïste est une théorie qui soutient que ce sont les gènes et pas les individus qui sont sélectionnés par l'évolution, c'est le paradigme qu'ont les biologistes actuellement.
    Ainsi selon cette théorie, toutes nos actions ont pour finalité de transmettre nos gènes à travers le temps.
    Par exemple, lorsqu'on fait un enfant, c'est pour qu'il puisse porter notre héritage génétique et le transmettre à son tour. Lorsqu'on l'aime et le protège, c'est pour augmenter les chances qu'il atteigne l'âge adulte et qu'il laisse une descendance. Et il est en de même pour les petits enfants, et ainsi de suite car c'est ça la vie, juste du matériel sous forme d'ADN qui cherche à se maintenir dans le temps.

    Cependant avec la reproduction sexuée, cela signifie que seule une partie de nos gènes survivra.
    Lorsqu'on fait un enfant, il a la moitié de notre matériel génétique génétique, soit 50 pour cent. Lorsqu'il a lui-même un enfant, celui-là a logiquement 25 pour cent de notre adn puisqu'il est de nouveau mélangé.
    Dans la septième génération, soit en quelques siècles, nos descendants ont moins d'1 pour cent de notre héritage. En mille ans, ce qu'on laissera à nos descendants directs sera dérisoire. Il y a un brassage génétique trop important qui implique que vouloir avoir une descendance pour disperser nos gènes dans l'espèce est aussi utile que verser une goutte d'eau dans un océan.

    Donc je me demande pourquoi la reproduction sexuée a été choisie alors que c'est une mauvaise façon de conserver nos gènes ?
    Pourquoi on ne peut pas faire des clones de nous même, comme le font certaines plantes avec le bouturage?
    La conservation des gènes n'a jamais été un objectif de la biologie.

    Ce qui est aujourd'hui de plus en plus admis, est que la biologie d'une espèce tend à l'optimisation génétique par sélection des individus les plus valides pour maximiser les chances de sauvegarde de l'espèce. D'une manière générale, et c'est le cas pour toutes les formes de vies connues, une espèce est un phénomène invasif et parasitaire, qui pour une raison inconnue, existe pour sa survie et sa sauvegarde. L'apoptose est peut-être (c'est même certain si on suit une logique systématique) un moyen d'empêcher la diffusion de gènes toxiques en éradiquant les générations qui ont eu le temps de se reproduire, donc de diffuser des gènes sélectionnés. L'individu a été capable de rester en vie jusqu'à la période de reproduction du sapiens, qui est située entre 19 et 24 ans.
    Dernière modification par Antropos ; 25/12/2018 à 20h58.
    " L'essence de la technique n'est absolument rien de technique " M. Heidegger

  6. #5
    phuphus

    Re : Question sur le gène égoïste

    Bonjour,
    Citation Envoyé par Mikaxo Voir le message
    A un moment tu dis "il ne faut donc pas voir la dilution du génome d'un individu (donc d'une combinaison précise de gènes), mais bien l'évolution de la fréquence de certains gènes dans la population"
    Donc un certain gène est répliqué et répandu au sein du génome de plusieurs individus d'une population? Par exemple le gène "yeux bleus" est reproduit et présent chez tous ceux qui ont les yeux bleus, et c'est la survivance de ce gène qui compte? Un gène est donc une unité qui est répliquée et répartie spatialement au sein des individus ?
    Je me rends que je ne comprenais pas vraiment la théorie du gène égoïste...

    Dans ce cas cette théorie ajoute carrément un autre niveau de l'organisation du vivant : il y a les espèces qui luttent entre eux, les individus qui sont en compétition, et puis les gènes?!
    Je n'avais pas le recul pour voir cette pyramide...

    Peut on dire qu'un gène est vivant alors? Un gène est constitué d'un assemblages de nucléotide. Or un nucléotide ce n'est qu'une molécule. Donc je me demande par quelle magie une simple molécule peut s'organiser pour se répliquer et former avec du temps des structures complexes et ultra ordonnées (un individu) ?

    Une dernière question : un individu est un assemblage de molécules, un gène aussi mais Dawkins l'a défini comme l'unité de base d'un point de vue évolutif.
    Peut on aller à une échelle plus petite encore et dire que le nucléotide est l'unité de base, voire même un atome? Où est la frontière ?
    Juste un point de vocabulaire que j'ai laissé passer pour ne pas embrouiller le message : d'un point de vue physique, un gène est un emplacement au sein de l'ADN. Les différentes séquences qui peuvent occuper cet emplacement sont appelées "allèles".

    Tu as bien compris avec l'exemple des yeux bleus.

    Pour la question "où on s'arrête", Dawkins considère que le bon niveau est celui d'une unité suffisamment stable pour être répliquée de manière robuste, cette unité pouvant être soumise à sélection. L'individu ou la cellule ne répondent pas à ces critères (pour l'individu cela rejoint ta première remarque : au bout de quelques générations il est dilué), les nucléotides non plus (ce sont les suites de nucléotides qui sont soumises à sélection).

    Les séquences codantes de l'ADN ne constituent pas les briques du vivants : elles vont par contre permettre la synthèse de protéines, qui seront les briques du vivant. Il y a donc un lien fort entre gènes et individu, et soumettre un individu à la sélection revient à soumettre son génome à la sélection, ou tout du moins les qualités que lui confère son génome. Tout cela est loin d'être déterministe, et cela fonctionne bien justement sur des populations un minimum grandes.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    phuphus

    Re : Question sur le gène égoïste

    Bonjour,
    Citation Envoyé par Antropos Voir le message
    La conservation des gènes n'a jamais été un objectif de la biologie.

    Ce qui est aujourd'hui de plus en plus admis, est que la biologie d'une espèce tend à l'optimisation génétique par sélection des individus les plus valides pour maximiser les chances de sauvegarde de l'espèce. D'une manière générale, et c'est le cas pour toutes les formes de vies connues, une espèce est un phénomène invasif et parasitaire, qui pour une raison inconnue, existe pour sa survie et sa sauvegarde. L'apoptose est peut-être (c'est même certain si on suit une logique systématique) un moyen d'empêcher la diffusion de gènes toxiques en éradiquant les générations qui ont eu le temps de se reproduire, donc de diffuser des gènes sélectionnés. L'individu a été capable de rester en vie jusqu'à la période de reproduction du sapiens, qui est située entre 19 et 24 ans.
    J'ai un peu de mal avec cette réponse, qui m’apparaît comme du "finalisme". Plus un vocabulaire qui m'échappe un peu (la biologie est une science, et tu as l'air de considérer que c'est le vivant).

    Que la conservation des gènes ne soit pas un objectif du vivant est normal : fixer un objectif au vivant est une vision très anthropomorphique.

    Le vivant existe car il peut exister, cela ne va pas plus loin. Nous voyons les espèces qui ont survécu, mais ne voyons pas l'énorme majorité d'espèces ayant disparu (rien que dans le genre Homo c'est manifeste). Il n'y donc aucune raison que les espèces tendent vers la maximisation de leur survie. Il y a par contre une bonne raison pour que les espèces ayant développé les meilleures qualités pour survivre... survivent effectivement.

    On rencontre aussi des allèles qui maximisent leur survie et leur fréquence dans la population par rapport à d'autres allèles, au détriment de l'individu. Dès qu'un allèle de ce genre apparaît dans une population, il devient vite majoritaire et aboutit à la disparition de la population (c'est le cas de certains altérateurs de ségrégation).

  9. #7
    Cendres

    Re : Question sur le gène égoïste

    Citation Envoyé par Antropos Voir le message
    La conservation des gènes n'a jamais été un objectif de la biologie.
    De la biologie, ou des mécanismes évolutifs (qui n'obéissent pas à une conscience exigeant des résultats)?
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

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  11. #8
    Antropos

    Re : Question sur le gène égoïste

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    De la biologie, ou des mécanismes évolutifs (qui n'obéissent pas à une conscience exigeant des résultats)?
    Je mentionnais les mécanismes évolutifs, donc la biologie, dont on constate une certaine tendance globale à la pérennisation par tamisage des génotypes dans le temps.
    " L'essence de la technique n'est absolument rien de technique " M. Heidegger

  12. #9
    shub22

    Re : Question sur le gène égoïste

    La théorie du gène égoïste répond à un autre objectif. Face à la seconde loi de la thermodynamique qui dit que tout va vers le désordre ce que semble confirmer les récentes découvertes notamment d'énergie sombre et l'expansion inflationniste, la néguentropie, concept inventé par Schrödinger pour expliquer l'apparition de la vie et qui fut le seul savant allemand opposé au régime nazi ayant quitté l'Allemagne dès 33, a été abandonné ensuite et n'a connu de véritable avenir qu'avec la sociologie avec Edgar Morin et quelque autres en sociologie.
    Le gène égoiste de Dawkins tend à contredire cette idée déprimante que seule la sélection naturelle est à l'œuvre et le principe causal de tout dans l'Évolution , et que donc par opposition ou en contradiction à cette vision il existe ou existerait un gène de l'altruisme.
    Ceci, cette tendance ou pulsion altruiste est dument constatable chez les chiens, certainement un des animaux les plus altruistes de la planète capable de mettre sa vie en péril pour sauver un représentant d'une autre espèce comme un chat par exemple... mais aussi chez nous-mêmes , les chimpanzés mais pas seulement: ainsi chez des animaux réputés comme des grands prédateurs comme les gros félins, qui peuvent avoir subitement et sans raison apparente des comportements complètement altruistes vis-à-vis de leur proie
    comme cette femelle jaguar prise et filmée en train d'arrêter subitement et inexplicablement (?) de chasser une jeune antilope et se mettre à l'allaiter
    Dernière modification par shub22 ; 29/12/2018 à 09h12.
    “Un seul hêtre vous manque et tout est des peupliers ”

  13. #10
    invite74593993

    Re : Question sur le gène égoïste

    Peut être que la Jaguar avait eu des petits qu'elle a perdus, puis elle a pris sa proie sous son aile comme si c'était son petit.

    J'ai une chatte qui était agressive avec un chaton qui n'était pas le sien.
    Mais quand elle a eu sa portée, elle a considéré le chaton comme son enfant.

  14. #11
    shub22

    Re : Question sur le gène égoïste

    Oui c'est assez fréquent, cette protection inter-espèce: instinct maternel probablement, et qui enveloppe aussi d'autres espèces.
    Il y a de nombreux exemples que j'ai pu voir en video: une chatte allaitant toute une portée de petits hérissons, une grosse poule réagissant agressivement par des petits coups de bec -mais plutôt agressifs- dès qu'on s'approchait d'elle. Elle se déplace et qu'est-ce qu'on découvre sous son ventre ? Une portée de jeunes chatons qu'elle couvait.
    Et qu'elle protégeait évidemment comme si c'était ses propres oisillons qu'elle couvait
    “Un seul hêtre vous manque et tout est des peupliers ”

  15. #12
    extrazlove

    Re : Question sur le gène égoïste

    Je crois aussi que l'État de d'esprit peux jouer sur nos gènes souvent les bébés adoptées ressemble a leur famille d'accueil quand ils devient grand.
    Et cette étude confirme que l'État de d'esprit a un rôle sur nos gènes.
    https://www.futura-sciences.com/sant...iologie-74312/
    extrazlove

  16. #13
    Deedee81

    Re : Question sur le gène égoïste

    Salut;

    Citation Envoyé par extrazlove Voir le message
    Et cette étude confirme que l'État de d'esprit a un rôle sur nos gènes.
    Pas sur les gènes mais leur expression.

    Ce qui en soit n'est pas étonnant puisque leur expression dépend de la régulation qui dépend de divers facteurs extérieurs.

    Et il y a aussi une partie du phénotype qui est acquit et non pas inné.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  17. #14
    extrazlove

    Re : Question sur le gène égoïste

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut;



    Pas sur les gènes mais leur expression.

    Ce qui en soit n'est pas étonnant puisque leur expression dépend de la régulation qui dépend de divers facteurs extérieurs.

    Et il y a aussi une partie du phénotype qui est acquit et non pas inné.
    Oui dans l'étude d'influence sur la fabrication de protéine depuis les gènes.
    extrazlove

  18. #15
    minushabens

    Re : Question sur le gène égoïste

    Citation Envoyé par Mikaxo Voir le message
    Lorsqu'on fait un enfant, il a la moitié de notre matériel génétique génétique, soit 50 pour cent. Lorsqu'il a lui-même un enfant, celui-là a logiquement 25 pour cent de notre adn puisqu'il est de nouveau mélangé.
    Dans la septième génération, soit en quelques siècles, nos descendants ont moins d'1 pour cent de notre héritage. En mille ans, ce qu'on laissera à nos descendants directs sera dérisoire.
    ça c'est si tu as 1 enfant, lequel a 1 enfant, etc. mais si tu as 2 enfants lesquels ont chacun 2 enfants, etc dans 1000 ans en comptant 4 générations par siècle ça te ferait environ 1000 milliards de descendants. Ce sera certainement moins mais potentiellement pas mal de monde quand-même, et donc tes gènes ont quelque chance d'être portés par une bonne partie de l'humanité.

  19. #16
    minushabens

    Re : Question sur le gène égoïste

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Face à la seconde loi de la thermodynamique qui dit que tout va vers le désordre ce que semble confirmer les récentes découvertes notamment d'énergie sombre et l'expansion inflationniste, la néguentropie, concept inventé par Schrödinger pour expliquer l'apparition de la vie et qui fut le seul savant allemand opposé au régime nazi ayant quitté l'Allemagne dès 33, a été abandonné ensuite et n'a connu de véritable avenir qu'avec la sociologie avec Edgar Morin et quelque autres en sociologie.
    la thermodynamique, l'énergie sombre, l'origine de la vie, le nazisme et la sociologie dans la même phrase... pas mal!

    Le gène égoiste de Dawkins tend à contredire cette idée déprimante que seule la sélection naturelle est à l'œuvre(...)
    ah bon?

  20. #17
    shub22

    Re : Question sur le gène égoïste

    ah bon?
    Ah ouais !!
    vous avez un outil formidable les jeunes, c'est Internet. La galère que c'était en étant étudiant quand il fallait faire la queue dans les bibliothèques pour chercher l'info nécessaire.
    Et des fois on ne trouvait pas le livre en question et elle se trouvait dans une autre biblio.
    Là avec Internet c'est juste l'affaire de quelque clics, en n'oubliant pas de laisser son sens critique au vestiaire mais si c'est WiKi, y'a des chances que ce soit vrai vu que c'est lu par des centaines de millions de gens voire peut-être de milliards.
    donc si c'est faux on corrige... ou on peut corriger. Je connais pas les chiffres exacts.
    Et si c'est faux, erroné, inexact ou sommaire (en sciences c'est souvent le cas) on peut corriger. Maintenant résumer la théorie quantique ou la Relativité ou le Big Bang en 5 pages, c'est ardu. Pareil dans les autres sciences...
    Donc pour répondre à ta question
    Citation Envoyé par Wiki
    Gène « égoïste »
    En décrivant les gènes comme étant « égoïstes », l'auteur n'entend pas par là (comme il l'affirme sans équivoque dans le livre) qu'ils sont munis d'une volonté ou d'une intention propre, mais que leurs effets peuvent être décrits comme si ils l'étaient (voir Téléonomie). Sa thèse est que les gènes qui se sont imposés dans les populations sont ceux qui provoquent des effets qui servent leurs intérêts propres (c'est-à-dire de continuer à se reproduire), et pas forcément les intérêts de l'individu ni même dans certains cas de son espèce. Cette vision des choses explique l'altruisme au niveau des individus dans la nature, en particulier dans le cercle familial : quand un individu se sacrifie pour protéger la vie d'un membre de sa famille, il agit dans l'intérêt de ses propres gènes.
    “Un seul hêtre vous manque et tout est des peupliers ”

  21. #18
    Mickey-l.ange

    Re : Question sur le gène égoïste

    Citation Envoyé par Mikaxo Voir le message
    Peut être que la Jaguar avait eu des petits qu'elle a perdus, puis elle a pris sa proie sous son aile comme si c'était son petit.

    J'ai une chatte qui était agressive avec un chaton qui n'était pas le sien.
    Mais quand elle a eu sa portée, elle a considéré le chaton comme son enfant.
    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Oui c'est assez fréquent, cette protection inter-espèce: instinct maternel probablement, et qui enveloppe aussi d'autres espèces.
    Il y a de nombreux exemples que j'ai pu voir en video: une chatte allaitant toute une portée de petits hérissons, une grosse poule réagissant agressivement par des petits coups de bec -mais plutôt agressifs- dès qu'on s'approchait d'elle. Elle se déplace et qu'est-ce qu'on découvre sous son ventre ? Une portée de jeunes chatons qu'elle couvait.
    Et qu'elle protégeait évidemment comme si c'était ses propres oisillons qu'elle couvait
    Bonjour,

    Question de phéromones qui seraient communs à plusieurs espèces ?

    D'autres cas avaient été abordés ici :
    https://forums.futura-sciences.com/b...popotames.html

  22. #19
    wacounda

    Re : Question sur le gène égoïste

    Citation Envoyé par Mickey-l.ange Voir le message
    Bonjour,

    Question de phéromones qui seraient communs à plusieurs espèces ?

    D'autres cas avaient été abordés ici :
    https://forums.futura-sciences.com/b...popotames.html
    https://youtu.be/IvkfpgjBt5k vu récemment sur la BBC, Un manchot Adélie qui protège des poussins empereurs. Étonnant car on pourrait penser que les deux espèces sont concurrentes.
    Ne dérange pas mes cercles !

  23. #20
    shub22

    Re : Question sur le gène égoïste

    Citation Envoyé par Mickey-l.ange Voir le message
    Bonjour,

    Question de phéromones qui seraient communs à plusieurs espèces ?

    D'autres cas avaient été abordés ici :
    https://forums.futura-sciences.com/b...popotames.html
    très intéressant car l'hippopotame est réputé pour être l'animal le plus dangereux d'Afrique. Ses victimes en Afrique se comptent par centaines chaque année.
    Donc un acte d'altruisme de la part d'un hippo, ça doit être rare et difficile à observer. Pas comme chez les animaux domestiques ou d'autres plus sauvages comme les félins, ongulés etc.
    L'hippo étant effectivement très territorial et réputé agressif et dangereux, les piroguiers sur les fleuves font des mouvement de pagaie très doux pour ne surtout pas frapper l'eau et avertir ainsi les hippos.
    ============================== ======
    D'après WiKi, l'existence de phéromones chez l'homme est très controversée. Alors chez les animaux..
    Ceci dit on doit imaginer dans la communication animale un transmetteur , un récepteur et pour le coup un milieu de propagation
    n'en déplaise aux physiciens pour qui certaines ondes peuvent se passer totalement de milieu pour progresser
    A moins qu'il existe des ondes de pensée, hypothèse très sérieusement étudiée par Freud au début de la théorie psychanalytique
    Et abandonnée ensuite mais reprise par Jung selon un versant plus mystique et orientaliste, les 2 n'étant pas incompatibles entre eux...
    “Un seul hêtre vous manque et tout est des peupliers ”

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