Quelle précision avons nous sur notre "budget carbone" ?

[invite5ea98988]

Bonjour

il est apparu depuis quelque temps la notion de "budget carbone", la quantité maximale de carbone que nous devrions brûler pour éviter des situations climatiques trop catastrophiques.

Cette notion semble néanmoins buter sur quelques difficultés à la fois théoriques et concrètes.

Il me semble qu'il y a déjà deux questions distinctes : soit on se donne une limite de température fixée à l'avance, et on cherche le budget carbone pour s'y contenir, au moins avec une certaine probabilité. Les limites proposées ont été par exemple de 2°C ou de 1,5°C.

Soit on ne se pose pas de limite a priori, mais on estime cette limite de façon auto-consistante en balançant les avantages et les inconvénients des effets climatiques et d'une réduction plus ou moins rapide des fossiles. A ma connaissance, personne n'a donné une estimation basée sur ce principe.

Le premier problème est, en principe, un problème qui ne repose que sur notre connaissance du climat et de son lien avec la concentration en CO2, et donc ne repose que sur nos connaissances climatologiques (il y a néanmoins des hypothèses à faire sur les autres sources de GES que la combustion des fossiles) . Cependant les incertitudes actuelles sur les modèles semblent introduire des incertitudes considérables sur le résultat final, comme l'illustre la différence très significative de résultat entre des estimations datant de l'AR5 du GIEC publié en 2014 , et le SR15 sur la limite à 1,5 °C publié cette année, donc juste 4 ans après :

https://judithcurry.com/2018/10/18/r...rming-of-1-5c/

Cette incertitude me semble rendre le deuxième problème encore plus difficile, puisqu'il introduit en retour une grosse incertitude sur le coût des mesures à prendre, et donc si on essaie de déterminer une température "optimale" en balançant les deux coûts, on superposera l'incertitude sur la valeur du seuil à respecter , à l'incertitude sur la quantité de carbone pour atteindre ce seuil.

Avec ces incertitudes, pensez vous que cette notion puisse encore avoir une valeur qui reste significative et opérationnelle ? Il apparait ça et là des valeurs "précises" de ce budget à la GtC près, mais cette précision semble très illusoire, qu'en pensez vous ?

En vous remerciant

Roberto
-----

[invite577a1421]

Il ne faut pas surinterpréter l'exercice.

La relation T=T(CO2) est imprécise donc la relation CO2=CO2(T) l'est également.

Du coup, il faut raisonner en ordre de grandeur ou en probabilités.

Le dernier rapport du GIEC est, il paraît, entièrement consacré à çà avec T=T0+2°C !

[invite5ea98988]

Bonjour Cts

bien évidemment je sais qu'il y a eu des estimations probabilistes de ce budget dans le dernier rapport du GIEC, puisque je le mentionne dans mon message d'introduction.

Je rappelle simplement que ces estimations ont grandement varié entre le rapport dont vous parlez (l'AR5) , et le rapport spécial de cette année sur T=T0+1,5°C , mais qui parle aussi de 2°C. Cela limite à mon avis la notion de "probabilité" quand la théorie qui sous-tend ces estimations est en elle même très imprécise.

Et d'autre part il ne me semble pas que ces rapports traitent du coût des mesures à prendre, en comparaison du coût du climat, une quantité qui me semble néanmoins pertinente à prendre en compte quand il s'agit de prendre des "engagements " pour les états.

en vous remerciant

Roberto

[invite577a1421]

Je rappelle simplement que ces estimations ont grandement varié

Vous pouvez préciser ? Le mot "estimation" ne désigne rien de clair. En prévision objective, on connaît les "ordres de grandeur", les "estimateurs", les "moyennes d'ensemble", les "tubes"...

une quantité qui me semble néanmoins pertinente

Déjà qu'on a des incertitudes sur la réponse climatique, alors les coûts totaux c'est encore plus incertain...
L'augmentation des coûts de réparation (assurance), cela paraît évident. Toutes les assurances se préparent à cette hausse.
Néanmoins, les coûts indirects liés à des baisses de production, cela devient beaucoup beaucoup plus complexe.

N'oubliez pas que l'argument du principe de précaution environnemental permet de simplifier le problème, parce que l'énorme complexité on sait bien qu'on ne peut pas la résoudre précisément.
Cet argument vous semble insuffisant, on a bien compris, mais il est considéré comme une jurisprudence des lois internationales voire nationales. Renseignez-vous pourquoi.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite5ea98988]

Vous pouvez préciser ? Le mot "estimation" ne désigne rien de clair. En prévision objective, on connaît les "ordres de grandeur", les "estimateurs", les "moyennes d'ensemble", les "tubes"...

Bonjour Cts21

sans vouloir vous vexer, j'ai l'impression que vous vous faites quelques noeuds au cerveau, ou pour reprendre une expression que j'ai lue ici, que vous vous essayez à la sodomie des diptères ...

je parle d'estimation simplement pour les valeurs qui sont écrites dans les rapports. Je cite un extrait du SR15 repris dans le lien que j'ai donné ci-dessus

This assessment finds a larger remaining budget from the 2006-2015 base period than the 1.5°C and 2°C remaining budgets inferred from AR5 from the start of 2011, [which were] approximately 1000 GtCO2 for the 2°C (66% of model simulations) and approximately 400 GtCO2 for the 1.5°C budget (66% of model simulations).[xi] In contrast, this assessment finds approximately 1600 GtCO2 for the 2°C (66th TCRE percentile) and approximately 860 GtCO2 for the 1.5°C budget (66th TCRE percentile) from 2011.

ces valeurs ont donc assez fortement varié en quatre ans, et en relatif encore plus quand on en soustrait le total des émissions depuis 2011.

Déjà qu'on a des incertitudes sur la réponse climatique, alors les coûts totaux c'est encore plus incertain...
L'augmentation des coûts de réparation (assurance), cela paraît évident. Toutes les assurances se préparent à cette hausse.
Néanmoins, les coûts indirects liés à des baisses de production, cela devient beaucoup beaucoup plus complexe.

N'oubliez pas que l'argument du principe de précaution environnemental permet de simplifier le problème, parce que l'énorme complexité on sait bien qu'on ne peut pas la résoudre précisément.
Cet argument vous semble insuffisant, on a bien compris, mais il est considéré comme une jurisprudence des lois internationales voire nationales. Renseignez-vous pourquoi.

excusez ma peplexité, mais quand on invoque le principe de précaution pour prendre une mesure qui ne coute pas grand chose en soi afin d'éviter un risque potentiel (par exemple interdire un produit suspect, qui a des substituts assez équivalents), ça ne me pose pas de problème. Mais je ne pense pas que la réduction rapide et complète des fossiles rentre dans cette catégorie de mesures somme toute assez inoffensives pour la société ...

Il convient peut être d'y voir là l'origine du divorce assez radical entre les "plans", "scénarios", et autres "engagements", et les réalités concrètes qui sont bien différentes ...

en vous remerciant

Roberto

[extrazlove]

Peut on arrêter le réchauffement climatique avec des arbres ou lieu d'arrêter plusieurs industrie.
Les plantes absorbe le co2 et purifie et diminue la température .

[invite577a1421]

je parle d'estimation simplement

Oui, terme qui en prévision objective est à éviter. Visiblement, là, c'est lié à des quantiles sur la base d'un ensemble. C'est donc plus un résultat qu'une estimation.
Pourquoi le résultat a changé entre deux rapports, c'est à eux de le dire, c'est peu habituel de leur procédure "de continuité".

et les réalités concrètes qui sont bien différentes ..

Le principe de précaution environnemental est, théoriquement, au-dessus la sécurité économique nationale.
Un pays ne peut pas invoquer son droit à la croissance pour polluer. Si son économie est en berne, à lui de travailler sur un modèle plus écologiste.

Les COP sont en fait liées à des plans de compensation financière pour éviter de tuer l'économie des pays, à la seule condition que les économies s'orientent de façon écologiste. C'est un financement d'économie écologiste.
Par contre, cela suppose que les pays riches, à l'économie plus résistante, financent les pays pauvres.
En résumé : les pays riches du nord doivent se sacrifier bien plus que les pays pauvres du sud... ou renier la signature des traités.

Du coup, même si on construit des théories économiques optimales dans les pays riches, on ne peut pas les appliquer puisqu'on est position de sacrifice. On paie le fait d'être riche, on paie aussi le fait d'être historiquement coupable. On paie peut-être même notre position de colonisateur historique.

Voilà la réalité du terrain diplomatique, signée dans les traités par nos dirigeants depuis les années 1970.

[invite5ea98988]

Le principe de précaution environnemental est, théoriquement, au-dessus la sécurité économique nationale.
Un pays ne peut pas invoquer son droit à la croissance pour polluer. Si son économie est en berne, à lui de travailler sur un modèle plus écologiste.

Bonjour Cts31

je ne sais pas très bien en quel sens vous employer le mot "pouvoir" : au sens physique? légal ? moral ?
parce qu'il me parait évident que tous les pays "polluent" d'une manière ou d'une autre, et aucun n'est prêt à détruire son économie pour ne plus polluer.
Donc je ne sais pas si ils peuvent le faire, mais en tout cas ils le font.

Les COP sont en fait liées à des plans de compensation financière pour éviter de tuer l'économie des pays, à la seule condition que les économies s'orientent de façon écologiste. C'est un financement d'économie écologiste.

donc ça prouve bien que les efforts ne sont acceptables que si ils ne tuent pas l'économie des pays.

Par contre, cela suppose que les pays riches, à l'économie plus résistante, financent les pays pauvres.
En résumé : les pays riches du nord doivent se sacrifier bien plus que les pays pauvres du sud... ou renier la signature des traités.

Du coup, même si on construit des théories économiques optimales dans les pays riches, on ne peut pas les appliquer puisqu'on est position de sacrifice. On paie le fait d'être riche, on paie aussi le fait d'être historiquement coupable. On paie peut-être même notre position de colonisateur historique.

Voilà la réalité du terrain diplomatique, signée dans les traités par nos dirigeants depuis les années 1970.

toutes ces considérations ont des connotations très morales, affectives, voire parfois religieuses, mais aucun fondement ni scientifique, ni économique. Je ne pense pas personnellement qu'elles auront vraiment de l'influence sur la consommation de fossiles dans le monde, dont la courbe parait évoluer sans aucune corrélation avec les traités diplomatiques.

En vous remerciant

Roberto

[invite577a1421]

Tout ceci n'est pas très scientifique mais permet de freiner, peut-être, les envies répétées de trouver des failles au discours scientifique, alors même que ce discours avoue en permanence la notion d'incertitude. C'est uniquement dans des "mauvaises" vulgarisations qu'il peut paraître trop affirmatif.

[invite5ea98988]

Bonjour Cts31

certainement oui, le discours scientifique est assez clair sur ces incertitudes. Le GIEC lui-même reconnait un facteur trois d'incertitude dans la sensibilité climatique, dont l'intervalle ne s'est pas affiné malgré des décennies de recherches et de modélisation. Et l'exemple du budget carbone qui est la sujet de ce fil est aussi illustratif de ces incertitudes.

Ce n'est pas le discours scientifique qui est le problème, c'est l'utilisation qu'on en fait , d'une part pour construire un discours médiatique public qui semble affirmer qu'il est "prouvé par les scientifiques " que le climat est le pire des problèmes (ce qui n'est pas vrai), et ensuite pour justifier des politiques qui sont en général d'ailleurs pour la plupart inutiles par rapport aux résultats qu'elles visaient au départ, et/ou non appliquées.

en vous remerciant

Roberto

[invite577a1421]

aucun fondement ni scientifique, ni économique

En partie faux. Le club de Rome était une réflexion en partie scientifique et de résultat économique. Le principe de précaution environnemental n'est pas que moral.

[invite5ea98988]

Mais le club de Rome ne s'occupait pas de la sensibilité climatique, mais de la finitude des ressources, ce n'est pas pareil. Et d'ailleurs le climat n'est un danger que si on n'a pas trop de limites de finitudes des ressources : si vous croyez aux scénarios du club de Rome avec une décroissance au début du XXIe siècle, ils ne conduisent pas à des réchauffements très importants.

En vous remerciant

Roberto

[invite577a1421]

En tous cas, il est toujours intéressant dans un débat scientifique de montrer les incertitudes.
Sur l'extrait que vous avez donné, je suis très surpris de ne pas voir les incertitudes.

[Cendres]

Mais le club de Rome ne s'occupait pas de la sensibilité climatique, mais de la finitude des ressources

Roberto

Pas uniquement; il s'est aussi occupé, entre autres du réchauffement.

[invite5ea98988]

Bonjour Cendres

le rapport ayant été publié en 72, je doute qu'il y avait à l'époque une grosse inquiétude sur le réchauffement.

Dans les graphiques classiques tracés par l'équipe du MIT , comme celle ci-dessous , il n'y avait pas mention de la température moyenne de la Terre en tout cas, et je n'ai pas vu de prédiction du réchauffement issu de leur travail :



On peut interpréter la courbe "pollution" comme étant celle du CO2 et du réchauffement, mais c'est un peu capillotracté, d'abord parce que la courbe retombe avec la production industrielle, donc je pense que les auteurs pensaient plutot à de la pollution chimique de relativement courte durée de vie, ensuite parce qu'avec une décroissance rapide des services, des ressources, et de la production industrielle avant 2050, on est très loin des scénarios "BAU' du GIEC et le réchauffement resterait dans la fourchette basse, entre 1 et 2°C.

en vous remerciant

Roberto

[Cendres]

Les messages précédents parlaient du "Club de Rome", sans mentionner ledit rapport, ni se limiter à celui-ci. J'ai donc répondu, fort logiquement, par rapport à ce club "en général".

[Cendres]

Bonjour Cendres

le rapport ayant été publié en 72, je doute qu'il y avait à l'époque une grosse inquiétude sur le réchauffement.



Roberto

Ca dépend où. Dans les médias, peut-être pas encore. Dans les milieux scientifiques, c'était déjà le cas.

[invite5ea98988]

Je parlais spécifiquement du rapport Meadows diligenté par le club de Rome, effectivement. Sur les courbes ci-dessus il est clair que l'effondrement ne peut en aucun cas être provoqué par le RCA, mais bien plutot par l'épuisement des ressources. Sur le climat, je ne sais pas si le Club de Rome a apporté des réflexions différentes de celles du GIEC. Mais de toutes façons je parlais au départ des phrases de Cts31 sur ce qu'il "fallait" faire (qui ne peut ressortir que de considérations politiques) , et pas de ces rapports.

En vous remerciant

Roberto

[Cendres]

Sur le climat, je ne sais pas si le Club de Rome a apporté des réflexions différentes de celles du GIEC.

Roberto

A mon avis pas tellement, dans la mesure où ce club reconnaît s'inspirer largement des conclusions du GIEC. Après, il faut fouiller plus en profondeur leurs différents rapports où le climat est mentionné.

[invite577a1421]

Si on résume suivant le camp économique, on aboutit à la vrai question stratégique :

En quoi le frein actuel au développement économique assure son maintien durable ?

Il serait plus simple que les économistes argumentent là-dessus plutôt que d'emprunter le créneau écologiste. Fixer une limite de température est un créneau écologiste. Pourquoi n'ont-ils pas proposé un autre cadre d'étude ? Un seuil de performance économique (dans des modèles), par exemple.

[invite5ea98988]

Bonjour Cts31

personne ne prévoit de "freiner le développement économique" , au moins officiellement, je pense ?

en vous remerciant

Roberto

[invite577a1421]

Si les économistes anticipent un frein économique, il serait logique qu'ils étudient des scénarios de frein économique (comme le fameux rapport +1.5°C)

Que ce soit dans le rapport du club de Rome ou dans le développement durable, le frein économique arrive soit par crise soit par stratégie.

Les climatologues sont inquiets du "business as usual" mais ils n'ont aucune idée du réalisme de ce scénario. Si ça se trouve, ce scénario est impossible.

[invite51d17075]

tout dépend de ce qu'on entend par "as usual".
au sens strict , cela ne concerne pas que la quantité d'énergie consommée , mais aussi la manière de la produire et de l'utiliser.

[invite5ea98988]

Bonjour

Il y a effectivement, à mon sens, une ambiguïté dans le terme "as usual".

Les simulations du Club de Rome ne supposaient pas qu'il y aurait une action délibérée pour faire de la décroissance, elles supposaient simplement que les mécanismes économiques allaient se poursuivre de la même manière, sans rien changer, mais buter sur les limites de la croissance, en particulier l'épuisement des ressources. En un sens elles étaient "business as usual", mais la croissance ne se poursuivait pas "as usual", elle se terminait par une décroissance. C'est un peu comme si vous aviez un héritage que vous dépensiez sans rien changer, jusqu'à être ruiné.

Ce qu'on appelle maintenant communément les scénarios "BAU" dans le langage du GIEC, ce sont des scénarios non seulement où on continue à faire comme maintenant, mais en plus où il n'y a pas de limite de ressource ; on extrapole donc la croissance économique et la croissance de consommation de ressource (donc de production de CO2) jusqu'à la fin du siècle. En un sens, ces scénarios sont antinomiques de ceux du Club de Rome : il est clair sur les courbes ci-dessus que la temporalité des courbes du club de Rome est très loin de celles des scénarios BAU du GIEC, et se rapprochent plutot des scénarios économes en fossiles, simplement par manque de ressource.

A mon avis le terme "as usual" devrait être évité car il est imprécis et recouvre plusieurs réalités très différentes, suivant les hypothèses qu'on fait sur les ressources disponibles.

En vous remerciant

Roberto

[invite577a1421]

Sur votre question initiale du topic, elle n'a du sens que si on optimise l'économie en fonction du climat, mais il reste à prouver que c'est ce qu'on cherche bien à faire.
Du coup, on n'est pas forcément obligé de savoir comment les incertitudes du climat sont importantes pour guider l'économie.
Sur ce forum, en majorité, on parlait d'incertitudes du climat dans l'hypothèse où les scénarios économiques sont équiprobables, pas de leur importance pour guider l'économie.

Si le club de Rome lui-même juge peu probable certains scénarios économiques, pourquoi on les donnes aux climatologues ?

[invite5ea98988]

Bonjour Cts31

Sur votre question initiale du topic, elle n'a du sens que si on optimise l'économie en fonction du climat, mais il reste à prouver que c'est ce qu'on cherche bien à faire.

bien évidemment oui, cette notion n'existe que si on se pose la question de ce qu'il faudrait faire pour limiter le RC à X °C. Cela ne signifie pas qu'on décide qu'il faille le faire, et encore moins que c'est cela qu'on fera.

Du coup, on n'est pas forcément obligé de savoir comment les incertitudes du climat sont importantes pour guider l'économie.
Sur ce forum, en majorité, on parlait d'incertitudes du climat dans l'hypothèse où les scénarios économiques sont équiprobables, pas de leur importance pour guider l'économie.

personne à ma connaissance n'a mis de "probabilités" sur les scénarios, qu'elles soient égales ou pas.

Si le club de Rome lui-même juge peu probable certains scénarios économiques, pourquoi on les donnes aux climatologues ?

je ne sais pas, c'est probablement parce que les scénarios du club de Rome sont considérés comme aussi improbables par les économistes qui ont travaillé avec le GIEC ?

en vous remerciant

Robert

[invite577a1421]

personne à ma connaissance n'a mis de "probabilités" sur les scénarios

Si, le raisonnement des climatologues est d'alerter soit sur des scénarios équiprobables (donc RCP8.5 inclus), soit sur un scénario "business as usual" (autour de RCP6.5), car ce dernier est associé à l'inaction. C'est un discours qui est souvent dans les interviews.
Si les économistes jugeaient le scénario RCP2.6 comme assez probable, le discours des climatologues serait différent, bien évidemment.

je ne sais pas, c'est probablement parce que les scénarios du club de Rome sont considérés comme aussi improbables par les économistes qui ont travaillé avec le GIEC ?

Le problème est que, dans la communication publique, l'économie n'a pas le même réflexe d'objectivité que la science, surtout avec l'implication des marchés.
Les marchés sont branchés à la seconde sur les communications économiques publiques.

[invite5ea98988]

Bonjour Cts

Si, le raisonnement des climatologues est d'alerter soit sur des scénarios équiprobables (donc RCP8.5 inclus),

je ne pense pas qu'on puisse parler d'équiprobabilité. Ou alors dans le sens que les probabilités de tous les scénarios est égale à .... zéro, puisque la probabilité est nulle que la réalité tombe pile poil sur un scénario. Déjà si on ramenait les scénarios à un seul paramètre, comme le cumul des émissions jusqu'en 2100 (ce qui est une dégradation de l'information car les scénarios sont bien plus qu'une seule valeur, ils sont dans un espace à une infinité de dimensions ...) , la "probabilité" d'une valeur est nulle. Il faudrait parler de la densité de probabilité, pour une variable continue. Elle ne pourrait être équiprobable si elle avait une valeur constante dans un intervalle d'émissions, mais personne n'a à ma connaissance défini de largeur de l'intervalle , et en plus une estimation de probabilités donnerait surement plutot un truc du genre gaussienne qu'une fonction constante. Bref il n'y a aucune "équiprobabilité" de quoi que ce soit , dans aucun sens raisonnable.

soit sur un scénario "business as usual" (autour de RCP6.5), car ce dernier est associé à l'inaction.

je ne vois pas ce qui permet de dire que l'inaction va conduire à un scénario 6.5. Cela est forcément faux si les réserves ne sont pas suffisantes pour assurer un scénario 6.5, l'inaction conduira à l'émission correspondant aux réserves, c'est tout ! pourquoi privilégier la valeur 6.5, d'où sort-elle , et sur quelle base prenez vous cette valeur ?

en vous remerciant

Roberto

[invite577a1421]

Je vous dis la réflexion des climatologues, d'après ce que je sais et qui est dit publiquement.
Je ne connais pas la réflexion privée des économistes.

Votre réflexion sur la densité de probabilité est un détail ici. Quand on sort plusieurs scénarios économiques sans a priori, ce qui est le discours officiel, même si le terme "business as usual" est ambigu, il y une équiprobabilité implicite.
N'oubliez pas que quand on choisit des scénarios représentatifs, on fait un binning en amont, donc la probabilité a du sens.

[invite5ea98988]

Je vous dis la réflexion des climatologues, d'après ce que je sais et qui est dit publiquement.
Je ne connais pas la réflexion privée des économistes.

Votre réflexion sur la densité de probabilité est un détail ici. Quand on sort plusieurs scénarios économiques sans a priori, ce qui est le discours officiel, même si le terme "business as usual" est ambigu, il y une équiprobabilité implicite.
N'oubliez pas que quand on choisit des scénarios représentatifs, on fait un binning en amont, donc la probabilité a du sens.

Bonjour Cts

je ne vois pas du tout en quoi sortir plusieurs scénarios implique une "équiprobabilité implicite". Vous utilisez la le mot probabilité dans un sens qui n'est pas du tout défini.

Ce que vous dites contredit par ailleurs pleinement la présentation du GIEC, qui dit bien que les scénarios sont des exemples possibles de trajectoires parmi d'autres, mais qui ne leur assigne aucune probabilité. Voir par exemple en fin de page 11 de ce document .

http://unfccc.int/resource/cd_roms/n...ry_English.pdf

Il n'y a pas de scénario unique qui soit le plus vraisemblable ou le plus "central", ou qui exprime la meilleure intuition ("best guess"), que ce soit parmi les scénarios SRES ou dans la documentation sous-jacente sur les scénarios. On n'attribue pas de probabilité de concrétisation ou de vraisemblance particulière à tel ou tel scénario SRES. Aucun de ces scénarios ne représente une estimation ou une tendance centrale de toutes les forces motrices ou de toutes les émissions, comme une moyenne ou une médiane, et aucun ne doit être interprété ainsi. La répartition des scénarios fournit un contexte utile pour comprendre la position relative d'un scénario, mais elle n'en dénote pas la probabilité de concrétisation.

en vous remerciant

Roberto