Définition du "catastrophisme"

[invite5ea98988]

Bonjour

il a été dit sur un des fils ceci

"Catastrophisme" n'a aucun sens. C'est une réaction purement subjective qui se fiche des statistiques.

le but du fil est d'essayer de définir un peu mieux la notion de "catastrophisme", et éventuellement d'en donner des exemples et une typologie.

D'abord pour parler de "catastrophisme" , il faut bien sur avoir des phénomènes susceptibles de provoquer des "catastrophes". On peut discuter de ce qu'est une "catastrophe", mais on pourrait la définir comme la venue d'un évènement causant des dommages bien plus importants que ce à quoi on était habitué. Personne ne niera que l'explosion d'un volcan, un ouragan ou un tsunami touchant des zones densément habitées sont un exemple de catastrophe.

Comment peut-on définir le "catastrophisme" ? ce pourrait etre défini comme le fait de présenter de façon biaisée une situation, pour donner l'impression d'une probabilité de survenue d'une catastrophe comme bien plus probable que la réalité.

On peut le faire de plusieurs façons :
* soit par une erreur ou un mensonge délibéré, présentant des prédictions fausses comme étant vraies (l'arrivée prochaine d'extra terrestres, la collision avec un astéroïde ou une "planète X" ...) .
* on peut également parler d'évènements vrais, qui ont effectivement une probabilité significative d'arriver, ou étant vraiment arrivés, mais en exagérant leur caractère de "catastrophe" (par exemple parler d'une épidémie de grippe comme catastrophique alors que le nombre de morts est à peine supérieur à la moyenne).
* soit plus subtilement par un biais consistant à ne parler que des valeurs possibles extrêmes, sans parler de valeur centrale et de barre d'erreur , pour là encore donner l'impression de prédictions catastrophiques probables alors que l'estimation moyenne est bien plus basse.

avez vous d'autres exemples en tête ?

en vous remerciant

Roberto
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[Tawahi-Kiwi]

le but du fil est d'essayer de définir un peu mieux la notion de "catastrophisme", et éventuellement d'en donner des exemples et une typologie.

En Sciences de la Terre (plus particulierement en geologie), le catastrophisme est une theorie qui etait initiallement fortement empreinte de notions religieuses (voir Cuvier et d'autres du XIX siecle). Elle a perdu de sa dominance aux depends de l'uniformitarianisme, mais est revenu en force ces 50 dernieres annees, suite a de nombreuses decouvertes (Chicxulub, flood basalts, megatsunami, evenement Messinien, effondrement glaciaires & lacustres, etc.).

Ce n'est evidemment pas comparable avec ce qui serait considerer comme 'catastrophe dans le langage courant.

T-K

[polo974]

Qu'est-ce qu'il ne faut pas faire pour exister...

[invite5ea98988]

Bonsoir Polo

qu'est ce qui vous choque fondamentalement dans le fait de chercher à définir plus précisément ce qu'on entend par un discours "catastrophiste" ?

en vous remerciant

Roberto

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite5ea98988]

Bonjour

bien, il semble ne pas y avoir d'objections à la typologie que je propose, à part le rappel de Tawahi-Kiwi sur une acception historique un peu différente, bien que pas si éloignée à mon sens : en effet les "catastrophes" de Cuvier auraient probablement été aussi considérées comme des catastrophes par l'humanité si elle avait été là pour les voir !

Pour voir maintenant concrètement quelques exemples, je propose pour commencer deux articles :

un de tonalité "non catastrophiste", qui insiste, selon moi avec raison, sur la propension à voir des évènements "extraordinaires" quand ce ne sont que des évènements rares, mais pas impossibles :

http://www.slate.fr/story/151523/sei...onde-imminente

Un exemple au contraire de prédiction pouvant être jugé comme catastrophiste : l'annonce qu'en 2050, on pourrait avoir des étés de plus de 50 °C en France. Il suffit de taper sur google "50 °C France 2050" pour voir de très nombreux sites ayant repris cette annonce .

LCI : "Vers des pics au-delà des 50°C en France dès 2050 : la canicule ne s'arrêtera pas"

20 minutes : "«50 voire 55 degrés sur l’Est de la France» d’ici 2050, estime le climatologue Jean Jouzel"

les Inrocks : "La température pourrait atteindre "55 degrés en France" d’ici 2050, estime le climatologue Jean Jouzel"

etc, etc ... je ne vais pas les faire toutes.

Comme les titres l'indiquent souvent, cette nouvelle trouve sa source dans une interview de Jean Jouzel sur Europe 1 avec un titre du même genre "Canicule : d'ici 2050, "des températures records de l'ordre de 55 degrés dans l'Est de la France""

Sauf que ... attention, quand on lit le texte, on lit que Jean Jouzel a dit : "

Quand on regarde les températures en France, elles ne dépassent pas actuellement les 42-49 degrés. Dans un contexte de réchauffement climatique, dans la deuxième partie du siècle, on pourrait craindre des températures records de l'ordre de 50 degrés, voire 55 degrés sur l'Est de la France. On passe dans un autre monde", s'inquiète-t-il.

il ne dit pas "en 2050", il dit "dans la deuxième partie du siècle". Bon on va dire que 2050 est dans la deuxième moitié du siècle, sauf que la source de l'étude a été donnée sur futura sciences en 2017 :

https://www.futura-sciences.com/plan...-france-61662/

qui ne dit pas en 2050 : elle dit que la première vague simulée arrive en 2075 , et dans le scénario le plus pessimiste (RCP 8.5). Or le scénario RCP 8.5 donne un réchauffement très significatif après 2050 : aucune vague de chaleur de cette ampleur n'est prévue avec les conditions de 2050.

On a donc là un catastrophisme de type 1 "médiatique" (une transcription erronée et incorrecte ) , nourri par un catastrophisme de type 3 (des valeurs scientifiques données uniquement dans le scénario extrême, sans indication de médiane et d'écart type sur les scénarios). Cela se transforme en une vague de nouvelles grands publics transportant un message finalement totalement faux : il n'y aura certainement pas de vague de chaleur de 50 °C en 2050. D'ailleurs à + 0,18°C par décennie, on voit mal comment ça pourrait accélérer au point de faire battre des records de 10 °C en 30 ans !

Ce qui est un peu choquant en revanche, c'est que je n'ai trouvé aucun démenti d'aucune sorte de cette nouvelle par les scientifiques cités, qui ne se sont nullement indignés qu'on transforme leurs propos. On les a connus bien plus chatouilleux dans d'autres cas ...

en vous remerciant

Roberto

[invite577a1421]

Ce qui est un peu choquant en revanche, c'est que je n'ai trouvé aucun démenti d'aucune sorte de cette nouvelle par les scientifiques cités

Peut-être parce que leur spécialité est la climatologie, pas la psychologie ou la communication.

Non pas qu'ils soient ignorants de psychologie ou de communication, mais dans tout travail, on a des missions attribuées.

Répondre à un détracteur sur un canal non scientifique est un exercice extra-professionnel pour la majorité. Les scientifiques ont du travail scientifique en priorité. De plus, toute initiative unilatérale d'un scientifique en public pour répondre à un détracteur peut être préjudiciable pour lui-même. Le scientifique a une hiérarchie, un employeur, même.

Pour le reste, il faudrait peut-être demander à un psychologue puisque le catastrophisme, quand il est un excès, répond à des leviers psychologiques.

[invite5ea98988]

Peut-être parce que leur spécialité est la climatologie, pas la psychologie ou la communication.

Non pas qu'ils soient ignorants de psychologie ou de communication, mais dans tout travail, on a des missions attribuées.

bonjour Cts31
comme je disais , l'origine est une communication d'un scientifique sur une radio grand public, faite de façon imprécise (2e moitié du XXIe siècle) et sans préciser les hypothèses (un scénario extrême jugé par beaucoup très improbable).

Si c'était un accident isolé, va encore, mais vous ne pouvez pas nier que le danger climatique est devenu un "mème" de toute la société, guidant des accords internationaux, et des mécanismes économiques de grande ampleur.

On peut donc demander quand même qu'il s'appuie sur un minimum de rigueur.

La question est donc, indépendamment des vicissitudes médiatiques, sur le fond : est-ce-que, comme certains le pensent, il n'est fondé que sur ce genre de "nouvelles", catastrophistes au sens d'un ou plusieurs critères ci-dessus?

ou est-il motivé par des dangers sérieux, et si oui , lesquels alors ?

en vous remerciant

Roberto

[Tawahi-Kiwi]

bien, il semble ne pas y avoir d'objections à la typologie que je propose, à part le rappel de Tawahi-Kiwi sur une acception historique un peu différente, bien que pas si éloignée à mon sens : en effet les "catastrophes" de Cuvier auraient probablement été aussi considérées comme des catastrophes par l'humanité si elle avait été là pour les voir !

De mon point de vue, c'est la seule 'definition' scientifique que je connaisse au catastrophisme. Le reste n'est que de la rhetorique et de la semantique..., c'est un debat sans fin, et sans limites precises....

T-K

[invite577a1421]

Je n'ai pas cherché sur Google Scholar mais le "catastrophisme" est probablement étudié en psychologie, avec éventuellement un vocabulaire plus précis. Ce n'est pas dans les stratégies de communication/publicité sans raison plus précise qu'un débat infini. Les stratégies sont liées à des études.

[invite5ea98988]

De mon point de vue, c'est la seule 'definition' scientifique que je connaisse au catastrophisme. Le reste n'est que de la rhetorique et de la semantique..., c'est un debat sans fin, et sans limites precises....

T-K

Bonjour Tawahi-kiwi

justement j'ai tenté de dégager des critères qui permettent d'éclaircir cette notion, qui est quand même assez souvent employée (la recherche sur les pages contenant "climat" et "catastrophe" retourne ... 6 510 000 résultats !)

n'employez pas le mot de catastrophisme si il ne vous plait pas , reste la question de fond : une présentation des faits et des théories qui fait croire au grand public qu'il sera très probable d'avoir des étés à plus de 50 °C en France avant 2050, alors qu'une analyse un peu objective montre en fait qu'il est très improbable d'en avoir avant 2100, ou même jamais avant que le Soleil ne se réchauffe assez pour atteindre ce résultat !

Ma question est très simple : comment en est-on arrivé là ?

en vous remerciant

Roberto

[Cendres]

Bonjour Tawahi-kiwi alors qu'une analyse un peu objective montre en fait qu'il est très improbable d'en avoir avant 2100, ou même jamais avant que le Soleil ne se réchauffe assez pour atteindre ce résultat !

Roberto

Pourquoi pas...sur la base de quelles publis et en quoi ce serait plus objectif? Cela se quantifie, se mesure, par rapport à un ressenti personnel?

[invite5ea98988]

Bonjour Cendres

j'ai donné le lien sur l'actualité de FS qui cite la publication : http://iopscience.iop.org/article/10...ta#erlaa751cf2

On voit que la première vague de chaleur importante arrive dans les simulations en 2075, dans le scénario RCP 8.5. Il n'y en a aucune avant.

Or en 2075 dans le scénario RCP 8.5 , la concentration en GES a atteint environ 900 ppm en équivalent CO2

https://fr.wikipedia.org/wiki/Scénar...centration.png



cette concentration est supérieure à celle de tous les autres scénarios considérés par le GIEC jusqu'en 2100. Cela signifie que pour les autres scénarios, il est très improbable que de telles vagues arrivent : ces vagues ne sont prévues que pour le scénario 8.5 , D'ailleurs l'article ne traite que ce scénario.

Sur l'implausibilité du scénario 8.5, je crois que j'avais déjà aussi signalé l'article de Judith Curry citant un certain nombre de publications :

rst major study questioning the actual extent of coal reserves: “The Peak in U.S. Coal Production“ by Gregson Vaux, 27 May 2004
More evidence that reserves are overstated: “Coal Of The Future (Supply Prospects for Thermal Coal by 2030-2050)“ by Energy Edge Limited, Prepared for the Institute for Energy of the European Commission’s Joint Research Centre, February 2007
More evidence that reserves are overstated: “Coal: Resources and Future Production“ by Energy Watch Group, March 2007 (47 pages,)
The major study showing that coal reserves are overstated: “Coal: Research and Development to Support National Energy Policy“ by the National Academies, June 2007
“Why do climate change scenarios return to coal?” by Justin Ritchie and Hadi Dowlatabadi in Energy, 1 December 2017.
For broader fossil fuel supply issues, see

Wang et al. (2017); The implications of fossil fuel constraints on climate change projections — A supply side analysis [link]. From the Abstract:

et sa conclusion

RCP8.5 may be useful for climate research, for considering processes in a substantially altered environment.

However, many ‘catastrophic’ impacts of climate change don’t really kick at the lower CO2 concentrations, and RCP8.5 then becomes useful as a ‘scare’ tactic.

et en tout état de cause, aucune étude ne montre ces vagues de chaleur "d'ici à 2050", contrairement à ce qu'on titré tous les journaux et sites que j'ai cités, qui n'ont à ma connaissance été démentis par aucun scientifique officiel.

Peut etre pourriez vous étendre votre exigence de références scientifiques à ceux qui propagent ces fausses nouvelles, tant qu'à faire !

en vous remerciant

Roberto.

[invite577a1421]

le but du fil est d'essayer de définir un peu mieux la notion de "catastrophisme", et éventuellement d'en donner des exemples et une typologie.

Transférez éventuellement le sujet sur un forum de psychologie.

La majorité des gens qui utilisent des arguments catastrophistes en public ne sont pas des experts.

Soit ils ont une raison stratégique de le faire, soit ils ont une raison psychologique de le faire.

[invite5ea98988]

Bonjour Cts31

Transférez éventuellement le sujet sur un forum de psychologie.

mon but n'était pas "d'expliquer" cette tendance comme pourrait le faire un psychologue, juste de la caractériser.

La majorité des gens qui utilisent des arguments catastrophistes en public ne sont pas des experts.

ah bon? alors si il n'y a pas d'argument catastrophiste valable, d'où vient alors "l'urgence d'agir" qui est répétée en boucle par tous les scientifiques et qui motive tous les accords pour le climat et les "engagements " de limitation des émissions de CO2, y compris celles qui soulèvent l'opposition de certaines parties de la population ?

en vous remerciant

Roberto

[Cendres]

Bonjour Cts31

ah bon? alors si il n'y a pas d'argument catastrophiste valable,
en vous remerciant

Roberto

Déformation de propos...Cts31 parle des gens "qui s'expriment en public"...donc pas spécifiquement des experts sur le sujet.

[Cendres]

et en tout état de cause, aucune étude ne montre ces vagues de chaleur "d'ici à 2050",
en vous remerciant

Roberto.

La seule étude là-dessus concerne la France métropolitaine. Mais un supposé "catastrophisme" ne se limite pas à des vagues de chaleur quelque part.

https://www.futura-sciences.com/plan...-france-61662/

[invite5ea98988]

Bonjour Cendres

quel autre exemple donneriez vous qui n'a pas un des problèmes listés ci-dessus, concrètement , pour faire la différence ?

en vous remerciant

Roberto

[Cendres]

Bonjour Cendres

quel autre exemple donneriez vous qui n'a pas un des problèmes listés ci-dessus, concrètement , pour faire la différence ?

en vous remerciant

Roberto

Je ne sais pas si c'est la formulation de la phrase principale, mais ne n'ai rien capté.
Les conséquences possibles de divers scénarii de réchauffement sont déjà listées dans différents articles ou publications. Le but du fil est-il d'en faire un catalogue de choses sucées et resucées, ou de voir si l'on peut réellement définir une sorte de "catastrophisme" de façon objective?

[JPL]

Le premier message parlait du sens du mot catastrophisme en général et cela a débouché rapidement sur une nième discussion exposant des arguments climatosceptiques. Ce n’est pas étonnant vu que la discussion démarre par un message de RobertoLyon mais c’est une dérive de cette discussion, voire une tactique déloyale.

[invite5ea98988]

Bonjour JPL

ce n'est pas une dérive puisque bien sur il n'était dit nulle part que le climat était exclus du "catastrophisme".

De fait c'est même l'argument principal de certains "climatosceptiques", comme vous dites, qui ne réfutent pas l'effet de serre, mais juste le fait qu'il soit susceptible de provoquer de véritables catastrophes.

Il semble que pour simplifier leur pensée , ils prétendent que toutes les nombreuses nouvelles sur le climat souffrent d'au moins un des défauts listés ci-dessus.

Il y a un gros avantage à une assertion prétendant que toutes les propositions ont une caractéristique X, c'est qu'il suffit d'en exhiber une seule pour contredire l'assertion, il est donc très facile donc de démontrer qu'elle est fausse.

par exemple l'exemple que j'ai donné ci-dessus suffit à démontrer la fausseté de l'assertion que AUCUNE des nouvelles climatiques ne souffre d'un des défauts ci-dessus, il y en a au moins une !

Donc je ne vois pas ce que ça a de "déloyal", si vous voulez démontrer que ces climatosceptiques ont tort, il suffit de prendre un exemple qui vous semble justifié et l'analyser un peu en détail pour montrer qu'il ne souffre d'aucun des défauts ci-dessus.

Vu le nombre d'études "sucées et resucées", comme dit Cendres, et vu que le fait que la majorité (95 % ? ) des scientifiques semblent y adhérer, ce devrait etre extrêmement facile d'en donner une seule, on ne va quand même pas croire que 95 % des scientifiques seraient victimes d'une auto-intoxication intellectuelle qu'ils ne sauraient pas justifier par un seul exemple de vraie "catastrophe" ! le challenge me parait donc au contraire tout à fait loyal.

en vous remerciant

Roberto

[Cendres]

C'est surtout que cela ne démarre pas comme un "débat scientifique", mais ressemble plutôt à une finasserie rhétorico-sémantique.

[JPL]

Rappel de la charte du forum :

Tout acte de modération est écrit en vert ; dans les autres cas les modérateurs s'expriment à titre personnel. Les critiques ou les commentaires sur la modération doivent être effectués en privé.

[JPL]

Le titre du sujet et le contenu du premier message ouvrent un champ bien plus large que le climat. Cela me semble par exemple pouvoir ouvrir le sujet à une discussion sur ce qu’il est convenu d’appeler collapse theory.

[invite577a1421]

Mais non, le catastrophisme est majoritairement, au sens usuel, un état psychologique ou parfois/souvent une stratégie de communication. Ce n'est pas une histoire de théorie scientifique.

Si on n'est pas dans la stratégie de communication, le catastrophisme est à priori une faute de compétence. La compétence est de dessiner/argumenter sur le principe de précaution.

[invite5ea98988]

Bonjour JPL

je suis d'accord, le catastrophisme ne se résume pas au climat, et on pourrait aussi étudier ce que propose la "collapsologie" par rapport aux critères que j'ai proposés.

J'ai juste proposé certains critères, en demandant si certains y voyaient des modifications possibles, ou d'autres critères qu'on pourrait rajouter.
Je n'empêche personne de compléter le sujet, ni de donner d'autres exemples. J'en ai juste choisi un, où les critères que j'avais indiqués me paraissaient bien s'appliquer. Pour le moment la collapsologie est plus confidentielle, et est moins étudiée et médiatisée, mais il pourrait aussi être intéressant de s'y pencher.

En vous remerciant

Roberto

[Tawahi-Kiwi]

Mais non, le catastrophisme est majoritairement, au sens usuel, un état psychologique ou parfois/souvent une stratégie de communication. Ce n'est pas une histoire de théorie scientifique.

Le but de mes interventions etait donc de savoir si, n'etant pas une theorie scientifique, cela rentrait dans les thematiques du forum, ou resortait plus de la discussion de comptoir....

T-K

[invite5ea98988]

Bonjour Tawahi

comme j'ai dit sur un post effacé, je ne pense pas que je vais continuer sur un forum où la discussion devient aussi désagréable. Manifestement vous ne voulez pas répondre à la question que je posais, qui était de savoir si il existait des prédictions scientifiques pour l'avenir qui seraient des "vraies" catastrophes , sans souffrir d'un des défauts que je mentionnais au début. Je ne mentionnais ces défauts que pour préciser le sens de ma question, qui portaient bien sur des faits scientifiques.

Vous dites que ce "n'est pas une théorie scientifique", mais lequel des sujets précédents n'ayant pas été fermés "est" une théorie scientifique selon vous ? "
"Le monde et la technologie demain" c'est une théorie scientifique ?


"La technologie est-elle une bonne solution à nos problèmes ?" c'est une théorie scientifique ?

"
Les Mathématiques c'est inné ?" c'est une théorie scientifique ?

"
Arsenal nucléaire mondial = 150 fois de quoi "détruire la planète" ???" c'est une théorie scientifique ?

Il me semble que le fil "débat" est justement là pour élargir un peu les discussions autour de faits scientifiques , sans se cantonner à une discussion strictement de théories. j'ai surtout l'impression que vous cherchez des prétextes pour ne pas avouer que vous n'avez pas de réponse à ma question. Mais je n'ai sans doute pas compris la psychologie de ce forum.

En vous remerciant

Roberto

[Tawahi-Kiwi]

Vous dites que ce "n'est pas une théorie scientifique", mais lequel des sujets précédents n'ayant pas été fermés "est" une théorie scientifique selon vous ? "

Ai-je dis ou que ce soit qu'une discussion devais automatiquement etre basee sur une theorie scientifique pour etre dans les thematiques du forum?, tu devrais relire mon message

j'ai surtout l'impression que vous cherchez des prétextes pour ne pas avouer que vous n'avez pas de réponse à ma question.

Pauvre chou..., non, cette discussion ne m'interesse pas particulierement; pour moi, ca vire des le premier message a de la sociologie de comptoir de cafe...., tout cela pour discutailler des predictions faites par des modeles climatiques....

T-K

[Deedee81]

je ne pense pas que je vais continuer sur un forum où la discussion devient aussi désagréable.

Bonjour,

Alors, autant fermer.

Car c'est vrai, ça a dérapé suite à ta tentative de dérive sur le climat.