réchauffement, aspects socio-économiques et réalisme des scénarios (dérive de "abracadabrantesque...

[RobertoLyon]

Faudrait savoir, premier paragraphe, une eventualite dont tu n'as jamais vu aucune etude; l'autre est selon toi systematiquement priviligiee; paragraphe suivant, tu nous dis qu'on continue a considerer toutes les eventualites....

...et tu soulignes bien que c'est une base scientifique que tu cherches la dedans, donc pas la peine de revenir avec des "oui mais dans les journaux et les documents grand public...."

T-K

sinon, voulez vous signifier par là que les journaux et les documents grands publics ne donnent pas du tout une image fiable des travaux scientifiques , selon vous ? je suis étonné, alors, qu'on donne autant de liens sur des articles de journaux grand publics sur certains fils ...

Et comme bien évidemment la grande majorité des gens s'informent plus par la lecture de ces journaux, plus que des articles scientifiques, cela signifierait que la grande majorité de la population a une information fausse? ce serait fâcheux, non ?

Roberto
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[polo974]

Bonjour Cts
...
Le simple fait qu'on continue à considérer des éventualités aussi diamétralement opposées montre bien qu'il n'y a aucune "science" vraiment derrière, à part de la science-fiction. Evidemment à la fin il y aura une trajectoire qui aura été suivie, mais personne ne peut dire laquelle maintenant.

En vous remerciant

Roberto

non, ça "montre bien" qu'il n'y a aucune prise de décision pour arrêter les dégâts...

au moins, on ne pourra pas dire qu'on n'a pas été prévenus (maigre consolation pour les générations à venir).

ça relève quasiment du crime contre l'humanité...

[stefjm]

drôle de notion de crime contre l'humanité

[yves25]

Pour en savoir plus sur les scenarios et les RCPs
https://link.springer.com/article/10...584-011-0148-z
en accès libre.
Rappel: les RCPs décrivent une évolution des concentrations . Il y a des tas de scenarios qui peuvent conduire à ces trajectoires.
L'article précise quand même quelques unes des conditions qui permettraient de suivre l'une ou l'autre de ces trajectoires, en particulier la démographie, le degré de carbone utilisé dans l'économie, la part des énergies renouvelables et du recours à la séquestration du CO2. Ce n'est évidemment pas exhaustif.
Et...on n'a pas considéré une éventualité de guerre thermonucléaire qq part au cours du siècle ni celle d'un effondrement total du système le 1 er janvier 2099 ou 2029 ou n'importe quoi
On notera par exemple que la RCP 4.5 nécessite une diminution drastique de l'intensité carbone (voir Figure 4 du papier)

[RobertoLyon]

non, ça "montre bien" qu'il n'y a aucune prise de décision pour arrêter les dégâts...

au moins, on ne pourra pas dire qu'on n'a pas été prévenus (maigre consolation pour les générations à venir).

ça relève quasiment du crime contre l'humanité...

Bonjour Polo

sur quoi vous basez vous pour parler de "crimes contre l'humanité" ? il a été dit ici plusieurs fois que personne ne prévoyait de catastrophes globales à cause du climat dans des scénarios réalistes. J'ai fait remarquer que si on étudiait l'évolution du goût de l'arabica en 2070, cela semblait plutot exclure une catastrophe globale. Ne seriez vous pas plutot victime de discours médiatiques dont Tawahi vient de sous entendre juste au dessus qu'ils pourraient peut etre ne pas être un reflet fidèle des connaissances scientifiques ?

en vous remerciant

Roberto

[RobertoLyon]

Pour en savoir plus sur les scenarios et les RCPs
https://link.springer.com/article/10...584-011-0148-z
en accès libre.
Rappel: les RCPs décrivent une évolution des concentrations . Il y a des tas de scenarios qui peuvent conduire à ces trajectoires.
L'article précise quand même quelques unes des conditions qui permettraient de suivre l'une ou l'autre de ces trajectoires, en particulier la démographie, le degré de carbone utilisé dans l'économie, la part des énergies renouvelables et du recours à la séquestration du CO2. Ce n'est évidemment pas exhaustif.
Et...on n'a pas considéré une éventualité de guerre thermonucléaire qq part au cours du siècle ni celle d'un effondrement total du système le 1 er janvier 2099 ou 2029 ou n'importe quoi
On notera par exemple que la RCP 4.5 nécessite une diminution drastique de l'intensité carbone (voir Figure 4 du papier)

Bonjour Yves

je ne vous comprends pas, vous dites que les RCP décrivent une évolution d'un taux de concentration, mais alors en quoi est ce que cela dit quoi que ce soit sur l'intensité carbone ?

en vous remerciant

Roberto

[Cts31]

Pas certain que cela change grand chose.

De toute façon, sur le réalisme des scénarios économiques, le discours officiel est évidemment muet.
Les physiciens aimeraient bien rationaliser leur exercice prévisionnel du climat avec des probabilités sur les scénarios d'entrée, mais ils ont aussi l'habitude de travailler dans des espaces virtuels et de faire avancer la science en commençant dans un espace virtuel. Eux ne sont pas trop gênés.
Par contre, pour la société, il est évident qu'un exercice prévisionnel sans probabilités sur les scénarios d'entrée, c'est difficilement compréhensible.
D'après Roberto, les économistes refusent la vision d'équiprobabilité et veulent imposer une vision "sans a priori".
Refuser la démarche "bayésienne" au 21e siècle est un frein intellectuel, on ne peut pas dire autre chose, mais c'est ici une facilité psychologique donc ça passe.

Le plus simple, probablement serait qu'un expert actuel nous dise clairement sur ce forum : oui, on refuse la démarche "bayésienne" car c'est plus simple psychologiquement.
Mais je peux probablement attendre...

Après, il faudrait rappeler que tout un panel d'intellectuels et scientifiques, depuis des siècles, n'a jamais travaillé dans la facilité psychologique. On les a obligé régulièrement à tout étudier, mais pas toujours avec des rapports publics.

[RobertoLyon]

Bonjour Cts

D'après Roberto, les économistes refusent la vision d'équiprobabilité et veulent imposer une vision "sans a priori".
Refuser la démarche "bayésienne" au 21e siècle est un frein intellectuel, on ne peut pas dire autre chose, mais c'est ici une facilité psychologique donc ça passe.

Le plus simple, probablement serait qu'un expert actuel nous dise clairement sur ce forum : oui, on refuse la démarche "bayésienne" car c'est plus simple psychologiquement.
Mais je peux probablement attendre...

vous allez un peu fort dans ce que je dis : je n'ai pas dit que les économistes "refusaient" une vision et voulaient "en imposer" une autre, j'ai dit juste qu'ils ne considéraient pas les probabilités des scénarios, probablement simplement parce qu'on leur a dit de ne pas le faire. Ce n'est sans doute pas eux qui l'ont imposé. Les économistes font régulièrement des prévisions de croissance par exemple, qui sont une forme d'estimation de probabilités (que ce soit juste ou faux, c'est une autre histoire).

Mais ce qui me frappe dans ce fil, c'est qu'il y a très peu, voire aucun élément fourni pour contredire ceux qui ont une position réservée sur le climat, non pas parce qu'ils remettent en cause le fait que le CO2 est bien d'origine anthropique , et produit bien un réchauffement, mais parce qu'ils estiment que le discours a été exagérément amplifié pour devenir catastrophique, par différentes méthodes tenant plus de la rhétorique que de la science : prise en compte de scénarios extrêmes implausibles, mais servant de référence dans les projections futures (BAU). Extrapolations faites sans tenir compte des évolutions et des adaptations possibles de la société. Non prise en compte de la richesse supplémentaire produite par une combustion accrue de fossiles. Effet de filtrage en ne parlant que de ce qui peut aller plus mal et jamais de ce qui pourrait aller mieux. Etc, etc ..


Et de fait, je ne vois pas dans ce fil d'éléments de réponse qui les contrediraient. Je vois plutot une absence de réponse à chaque question qui porterait sur ce sujet. Quand je demande à Tawahi si il connait d'études qui étudient le lien entre scénario d'émission et décroissance économique, je n'ai plus de réponse. Quand je lui demande si il veut bien dire que le discours médiatique ne reproduit pas fidèlement celui des scientifiques, je n'ai pas de réponse. Quand je demande à Yves pourquoi il dit que c'est le RCP 6 qui est le plus compatible avec les émissions actuelles, alors qu'il est quasiment indiscernable pour le moment du 4.5, et qu'en fait ces émissions cumulées vont dépasser de loin les réserves connues, je n'ai pas de réponse. Quand je lui demande pourquoi le RCP 4.5 impliquerait une amélioration de l'intensité énergétique (ce qui n'a de sens que si on le couple à un scénario économique, ce qui n'est justement plus le cas des RCP), je n'ai plus de réponse. Quand je demande à Polo pourquoi il parle de "crimes contre l'humanité", je n'ai plus de réponse.

Disons que si vous voulez démontrer que les gens dont je parlais plus haut ont tort, on ne peut pas dire que vous vous y preniez de la meilleure façon ... ce qui est quand meme fort regrettable, car si on ne peut pas s'expliquer sur un simple forum, où le fera-t-on ?

en vous remerciant

Roberto

[meteor31bis]

Disons que si vous voulez démontrer que les gens dont je parlais plus haut ont tort, on ne peut pas dire que vous vous y preniez de la meilleure façon ... ce qui est quand meme fort regrettable, car si on ne peut pas s'expliquer sur un simple forum, où le fera-t-on ?

Ne surtout pas trop attendre des discussions sur un forum aussi généraliste.
Sur ce sujet en particulier, un forum comme oléocène semble mieux adapté et sans doute beaucoup moins cadenassé.

[yves25]

Ce n'est pas la première fois que cette suggestion est faite à Roberto mais il semble décidé à imposer son poit de vue à Futura plutôt qu'à changer de forum.

[yves25]

Quand je demande à Yves pourquoi il dit que c'est le RCP 6 qui est le plus compatible avec les émissions actuelles, alors qu'il est quasiment indiscernable pour le moment du 4.5, et qu'en fait ces émissions cumulées vont dépasser de loin les réserves connues, je n'ai pas de réponse. Quand je lui demande pourquoi le RCP 4.5 impliquerait une amélioration de l'intensité énergétique (ce qui n'a de sens que si on le couple à un scénario économique, ce qui n'est justement plus le cas des RCP), je n'ai plus de réponse.

Plutôt que de recommencer la sempiternelle logorrhée dont vous nous est abreuvez depuis votre arrivée sur ce forum en vous plaignant perpétuellement d'être incompris, prenez donc un peu le temps de lire les réponses qui vous sont faites (message 34)

Pour en savoir plus sur les scenarios et les RCPs
https://link.springer.com/article/10...584-011-0148-z
en accès libre.

Avez vous, au moins, donc lu cet article ?

Vous aimez vous répéter, pas moi.

[Cts31]

Sur ce sujet en particulier, un forum comme oléocène semble mieux adapté et sans doute beaucoup moins cadenassé.

Le problème est que ce forum-là transpose son scepticisme économique en scepticisme scientifique.

Or, le discours des scientifiques est a priori parfaitement honnête si on comprend qu'il est conditionnel à des scénarios qu'on leur donnent.

[yves25]

A lire dans le dernier numéro de La Recherche
https://www.larecherche.fr/comment-f...erg%C3%A9tique

[yves25]

Cette discussion est partie d'une interrogation sur la réalité du réchauffement pour en arriver
à une Ne mise en cause du GIEC, du catastrophisme des médias et du réalisme des scenarios climatiques .
Bon, ben c'est la Ne fois qu'on fermera une telle discussion qui ne fait que tourner en rond