réchauffement, aspects socio-économiques et réalisme des scénarios (dérive de "abracadabrantesque...

[yves25]

Bonjour,
je regardais une vidéo qui remettait en cause le facteur anthropique du réchauffement climatique (ici, 3min 46), avec 4 scientifiques d'une certaine renommée. Puis j'ai lu cette article de futura-sciences qui affirmait le facteur anthropique: ici signé fondation nicolas hulot, qui n'osera jamais dire que non. Ce qui me rend incertain. (Peut-être est-ce la réponse: incertain?)

Donc j'ai regardé la première tête des 4 loustiques: Tom Harris (sa page wiki ici). J'ai trouvé cette vidéo: ici, 8min 02 de ce monsieur qui donne cours. Alors il ne remet pas en question le réchauffement climatique (il finit pas dire "probably"), mais il pointe du doigt les relevés de température de hadCRUT4.

j'aimerais comprendre si son argument est fallacieux ou non dans la vidéo? Est-il justifiable?
Finalement sur base de cet argument, le réchauffement climatique actuel (je ne dis pas qu'il ne viendra pas) est-il réel ou non?

note: l'argument choc est pour moi à 3min20 où il compare le nombre de station de relevés au cours du temps et la courbe de relevé de températures. C'est cette vidéo qui m'intéresse, la première n'est pas capitale.

Il n'y a pas que le Hadcrut voir par exemple https://www.futura-sciences.com/plan...ptiques-34259/ En fait, il faut aller chercher la Climate Coalition pour trouver encore des gens qui nient le réchauffement.
Les climatsceptiques ont depuis longtemps changé de stratégie, ils ne remettent pas en cause le réchauffement (il n'y a pas que la température globale pour démontrer que àa se réchauffe bel et bien)
Maintenant, quelques uns continuent à nier l'influence de l'effet de serre et de l'activité humaine , d'autres disent "OK, ça réchauffe et c'est en partie dû à l'activité humaine mais ça réchauffera pas de beaucoup"
d'autres enfin disent que c'est pas grave.

Le sujet de cette discussion n'est pas l'existence du réchauffement. On ne peut pas tout mélanger, donc si tu veux continuer à discuter de cela précisément, ouvres une nouvelle discussion , ou, mieux , recherche celles qui ont déjà eu lieu sur le sujet.

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[invite5ea98988]

d'autres disent "OK, ça réchauffe et c'est en partie dû à l'activité humaine mais ça réchauffera pas de beaucoup"
d'autres enfin disent que c'est pas grave.

bonjour Yves

ces dernières propositions ne me semblent pas relever de la climatologie, donc il me semble qu'avoir un débat sur ce sujet ne contredit aucun principe ni observations scientifiques, je ne vois pas pourquoi les qualifier de "climatosceptiques".

en vous remerciant

Roberto

[yves25]

Bonsoir roberto,
Je répondais brièvement à backsages,
j'ai aussi rappelé que ce n'était en rien le sujet de la discussion présente
je n'ai pas l'intention de polémiquer avec vous.
En vous remerciant
yves

[invite5ea98988]

Bonjour Yves

il n'y a pas de polémique dans mes propos, je vous demandais juste pourquoi ranger dans le climato-scepticisme des discussions qui relèvent de l'amplitude du réchauffement ou de ses conséquences sur l'humanité, comme si ces discussions contredisaient la science. Or elles ne contredisent rien du tout : les climatologues eux même ne font qu'essayer de déterminer la relation entre température, et différents facteurs, dont le plus important est la quantité de CO2 dans l'atmosphère. Il est très clair et ils le disent eux même que leur travail n'est pas d'estimer cette quantité et donc ils sont incapables de dire scientifiquement quelle quantité sera émise. Cela repose sur des scénarios, mais rien ne dit quel scénario sera réalisé. Discuter de l'amplitude du RC sous différents scénarios n'a rien d'antiscientifique - la preuve d'ailleurs est que le GIEC étudie aussi des scénarios à 1.5°C où le RC resterait faible ! . Peut etre que 1.5 °C est improbable, mais peut être que 3 ou 4 °C l'est tout autant et un scénario autour de 2°C peut tout à fait se produire. Quant aux conséquences sur la société, elles supposent en général que les conséquences agissent sur une société qui serait figée à la société actuelle, en faisant fi d'une part de la richesse supplémentaire produite par la croissance à l'origine de la production accrue de CO2, d'autre part des capacités d'adaptation que l'humanité a toujours montré. Les prédictions sur ce qu'il se passera en 2070 ou 2100 sont absurdes, parce qu'elles n'ont aucun moyen d'intégrer des changements inconnus et dont l'influence sera au moins aussi grande, voire bien plus grande, que les effets du RC. Et sans d'ailleurs piper un mot sur les effets potentiellement tout aussi dévastateurs, sinon plus , de l'effort de réduction de fossiles qu'on nous demande.


Ce n'est pas le fait de dire que le CO2 produit une élévation de température.qui est "abracadabrantesque" dans le discours actuel (mais je comprends que vous ne discutiez que de ce point, puisque c'est le seul que vous pouvez vraiment défendre !!! ) , c'est le fait qu'il aligne à la chaine des prédictions apocalyptiques sur tout et n'importe quoi, incluant la bière, le vin, le café, les baleines, etc ... en se fondant juste sur la sensibilité à la température, mais sans tenir compte de tous les autres facteurs possibles de changement. Discours complaisamment relayés à la chaine aussi par les spécialistes du copier -coller dans les forums, incapables, de ce que je constate, de mener ou d'accepter de tenir une discussion sérieuse à leur sujet.

En vous remerciant

Roberto

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite577a1421]

Comme j'ai déjà dit : si vous ne pouvez pas nous dire quel scénario économique est le plus probable, vous ne pouvez pas empêcher les gens et les médias d'être fascinés (incluant la peur) ou d'être dans le principe de précaution face aux scénarios de forte émission CO2.
Comme les économistes sont muets comme une carpe sur les probabilités de futur économique, le principe de précaution climatique est lui une stratégie argumentée depuis des décennies.

[invite5ea98988]

Bonjour Cts31

j'ai déjà donné des éléments de réponse dans mon précédent message.

La première chose, c'est que si on peut comprendre que des gens soient irrationnels, en revanche il est insupportable que des gens qui essaient d'être rationnels, en discutant de la plausibilité des scénarios justement, et de l'impact réel sur les sociétés d'une variation de 1°C supplémentaire par rapport au °C que nous avons déjà vécu (ce qui signifie quand meme que nous sommes capables d'en avoir une estimation raisonnable, puisque on a déjà 1°C de plus par rapport à la société préindustrielle, ce qui n'a évidemment empêché en rien la croissance de cette société !!), eh bien, ces gens-là se voient méprisés, insultés, traités de négationnistes, et empêchés de s'exprimer, alors qu'ils n'essaient que de remettre de la raison dans des discours irrationnels.

La deuxième chose, c'est que le principe de précaution suppose que les mesures que vous préconisez de prendre n'auraient, elles , aucun danger particulier. Sinon il faut également appliquer le principe de précaution à ces mesures, en s'abstenant de les prendre "par précaution" également ! et pensez vous réellement que les mesures préconisées pour lutter contre le RCA n'auraient aucun impact sur la société ?

On a parfois envie de crier "Descartes, réveille toi, ils sont devenus fous !" .

En vous remerciant

Roberto

[invite5ea98988]

Comme les économistes sont muets comme une carpe sur les probabilités de futur économique, le principe de précaution climatique est lui une stratégie argumentée depuis des décennies.

j'ajoute que ce que vous dites est faux. Les économistes ne sont pas "muets comme une carpe", il y a de nombreux travaux qui tentent d'évaluer les réserves fossiles et la plausibilité des scénarios. La seule chose, c'est ce que ces travaux ont été exclus du périmètre du GIEC et n'ont fait l'objet d'aucune étude dans ses nombreux rapports (ce qui est "abracadabrantesque" étant donné l'importance énorme qu'a cette question sur le futur climatique" !!!). Il n'y a que le GIEC pour considérer que les scénarios doivent être considérés à égalité (ce qui ne veut pas dire qu''ils sont "équiprobables" comme vous l'avez affirmé, mais simplement qu'il refuse de considérer la question de leur probabilité, ce qui n'est pas la même chose).

Et il n'y a que ceux qui ont décidé que le texte du GIEC était un texte sacré qu'il était impossible de discuter et qui limitait la liberté intellectuelle de se poser d'autres questions (tout en se parant du titre de "vrais scientifiques" au passage !! ) , qui peuvent dire que les économistes sont "muets comme une carpe". Renseignez vous, j'ai déjà donné plusieurs liens qui tentent d'aborder scientifiquement la question des réserves fossiles (question qui est tout aussi géologique qu'économique par ailleurs).

En vous remerciant

Roberto

[invite577a1421]

Avez-vous déjà été confronté à la stratégie dans votre organisation du travail ?
Se faire une évaluation probabiliste de ce qui risque de marcher et donc qui permet de rendre un dossier à l'heure ?

[invite5ea98988]

Avez-vous déjà été confronté à la stratégie dans votre organisation du travail ?
Se faire une évaluation probabiliste de ce qui risque de marcher et donc qui permet de rendre un dossier à l'heure ?

Bonjour Cts31
tout le monde est confronté à ce genre de question, pas seulement au travail mais dans sa vie. Nous avons tous des décisions à prendre avec des informations incomplètes à la fois sur le problème posé , et sur les conséquences des solutions qu'on cherche à y apporter, qui peuvent elles mêmes avoir des conséquences dommageables insoupçonnées. Donc bien sur que oui, j'ai été confronté à ce genre de problème.

Mais ce que je trouve insupportable, ce ne sont pas les solutions proposées, qui auraient pu découler de raisonnements rationnels. C'est le fait qu'on écarte du débat et qu'on méprise comme "non scientifiques", voire "négationnistes", des gens qui ne font que demander un vrai débat rationnel à ce sujet, et qu'on prétende en plus de cela incarner soi-même la "bonne" attitude scientifique - qui devrait être à l'opposé de l'intégrisme qu'on perçoit chez certains.

En vous remerciant

Roberto

[Deedee81]

Salut,

EDIT croisement avec météor

Attention, je ne prend pas position sur le fond (le climat) que je ne maîtrise pas et je n'ai pas assez suivi les discussions pour avoir un vais sensé.
Je prend position juste sur ce point à cause des propos tenus.

des gens qui ne font que demander un vrai débat rationnel à ce sujet

Bon, tout d'abord, un tel débat ne peut se faire qu'entre expert. Un non expert ne peut que se renseigner, mais pas en débattre. C'est déjà vrai pour des sujets infiniment moins complexe comme ceux dont je m'occupe, alors ici !!!!

En de hors de ça, un tel débat ne peut pas se faire sur Futura.

[Deedee81]

Un débat sur la validité des études et des solutions est totalement hors de question sur Futura pour deux raisons :
- Tout d'abord, de tels débats scientifiques se font dans les lieux appropriés (laboratoires, séminaires, articles sous comité de lecture, échanges privés entre spécialistes) et jamais sur des forums public où peuvent intervenir des spécialistes tout autant que des neuneus décérébrés avec tout le spectre entre les deux. Ca ne peut conduire qu'à des débats stériles et..... irrationnels. Je l'ai trop souvent vu et sur le climat c'est à tel point que pendant toute une période un moratoire avait dû être établit (la modération n'arrivait plus à suivre le tomberau de c...ies déversées par certains participants).
- Ensuite, la politique des forums Futura que nous avons tous accepté en nous inscrivant est d'accepter les théories validées par la communauté (et cela inclut évidemment les études sur le climat). On ne débat pas de leur validité ici. Et si une étude est réfutée (ça arrive) et bien on attend publication (ou on publie soi-même) et basta. Ce n'est pas ici qu'on la réfutera, jamais.

On peut apprécier ou pas cette façon de faire sur Futura. Mais si on ne l'accepte pas, ce n'est pas un problème. Il y a d'autres forums plus libéraux que l'on rejoindra d'autant plus facilement si on juge que l'attitude ici est irrationnelle. Mais bien entendu, ce n'est pas un simple participant qui doit décider de cette ligne éditoriale. S'il ne la respecte pas, il y a sanction (qui serait déjà mérité après un terme aussi nauséabond que négationnisme, même avec des guillemets).

Merci de faire attention.

[invite577a1421]

ce que je trouve insupportable

On n'est pas en 1990. On est en 2018, ce qui correspond à 18 ans d'attaques répétées contre les climatologues sur les espaces publics. Ceci explique peut-être des choses non ?

Ouvrez vos topics, ce sera plus simple. Je n'ai aucune appréhension à lire des scénarios RCP3.5.

[yves25]

Une petite correction peut être ?
Depuis 1990, ça fait quand même 28 ans !

[meteor31bis]

2ème petite correction éventuelle, je suppose que c'est RCP 8.5, pas RCP 3.5.
Pour mémoire il y a 4 RCP (Representative concentration pathway):
Les RCP2.6, RCP4.5, RCP6.0, RCP 8.5.
Le nombre derrière RCP correspondant au forçage radiatif anthropique total en 2100.

[meteor31bis]

A côté de ces scénarios RCP, sont apparus, depuis quelques années, des scénarios de décroissance d'émissions de GES en relation avec la température limite à ne pas dépasser.

Il existe principalement 2 seuils à 2°C et 1.5°C respectivement.
Lire à ce sujet, par exemple, ce petit article.
On peut notamment y lire qu'il faudrait, pour avoir 50% de chance de ne pas dépasser 1.5°C, que les émissions de GES soient nulles vers 2060-2080 et négatives ensuite.
Entre un RCP8.5 où les émissions seraient 3 fois les émissions actuelles en 2100, et un scénario où il faudrait qu'elles soient négatives, bon courage pour discuter de leur possibilité de réalisation...

[invite577a1421]

le texte du GIEC était un texte sacré

Sur la partie "climat", pour les physiciens, oui.
Les physiciens savent que c'est virtuel car conditionné aux scénarios économiques mais quelque chose peut être immensément respectable même si c'est conditionné à des scénarios incertains, non ?

[invite577a1421]

meteor31bis : surtout pas RCP8.5, non. Je voulais dire un scénario d'émission faible à modéré, soit les scénarios qu'on entend rarement. RCP4.5 ou RCP2.6.

Le rapport commandé aux climatologues pour viser +2°C n'est pas l'équivalent d'une réflexion en RCP2.6 sur le plan stratégique.
Il y a uniquement équivalence en conséquences climatiques. Pour un physicien, c'est assurément intéressant, mais pour la société, cela implique des choses très différentes.

[meteor31bis]

Euh, en fait, concernant le RCP 2.6, ou le RCP 3.0, les émissions de CO2 sont bien négatives à partir de 2070-2080 environ.
La palette des RCP suffit donc.
Mais qui dit émissions négatives dit engineering CO2, forcément.
Ceci introduisant le fait que le contrôle actif du climat est un paramètre qui, à l'évidence, pourrait augmenter le nombre de solutions possibles.

[yves25]

Les études d'impact et autres ont tendance à se focaliser sur les deux extrêmes (RCP 2.4 et RCP 8.5), ça ne veut pas dire que ça soient les plus probables.
Apparemment, on serait plutôt sur la voie de la RCP 6 (1000 GT C, c'est à dire la totalité des réserves prouvées)
Il me semble que la RCP8.5 correspondrait à peu près à un business as usual dans lequel les émissions continueraient à accélérer au rythme actuel jusqu'en 2060(à vérifier)

Pour mémoire, ça correspondrait en 2100 à environ 3°C de plus qu'à la fin du XIXe, cad à 2°C de plus que maintenant (le rythme actuel de réchauffement est de 0,18°C par décennie, ce qui donnerait déjà 1,5 ° de plus.
Pas besoin d'une très grosse accélération donc.

[invite577a1421]

Je me suis trompé, je croyais que RCP2.6 était un scénario de faible croissance. Non, RCP2.6 est exactement le scénario de viser +2°C de force. Une invention de l'AR5 qui n'existait pas dans l'AR4.

1000 GT C, c'est à dire la totalité des réserves prouvées

Donc les sociologues et les géostratèges pensent que le monde va maintenir une croissance durable pour consommer les 1000 GT C le plus rapidement possible ?
Que des économistes le disent, oui évidemment c'est leur intérêt, mais du coup quid de l'avertissement du rapport de Rome ?

[yves25]

Non, la RCP 2.4 n'est pas une invention de l'AR5. Ce sont les RCP, toutes les RCP qui ont été introduites entre l AR4 et l AR5

[yves25]

C'est moi qui dit que pour le moment on est partis pour la RCP6 parce que c'est celle la qui colle le mieux avec l'evolution actuelle des émissions et que, en plus, ca colle avec les réserves.
Le GIEC ne fait aucun choix entre ces RCP. Il ne cherche pas quelle est la plus probable. Il encadre l'éventail des scénarios.

[invite577a1421]

Mes sources : http://www.meteofrance.fr/climat-pas...narios-du-giec
"Enfin, le profil RCP 2.6 est sans équivalent dans les anciennes propositions du GIEC." car les autres RCP ont une équivalence en SRES, je ne crois rien inventer.

[invite5ea98988]

C'est moi qui dit que pour le moment on est partis pour la RCP6 parce que c'est celle la qui colle le mieux avec l'evolution actuelle des émissions et que, en plus, ca colle avec les réserves.

Bonsoir Yves
que voulez vous dire par "qui colle le mieux avec l'évolution actuelle" ? Il y a tres peu de différence entre le RCP 4.5 et le RCP 6 jusqu'en 2040 environ, en plus le RCP 6 est bizarre, il part au départ plus doucement que les RCP 4.5 et 2.5, puis il monte brutalement, puis il descend brutalement, puis il se stabilise ... de quel chapeau sort-il, comme les autres d'ailleurs ?

en vous remerciant

Roberto

[invite5ea98988]

J'ajouterais de plus que le RCP 6 se termine en 2100 avec une consommation de fossiles encore notable comparable à l'actuelle, sans signe de décroissance rapide : il doit correspondre donc à un montant de réserves bien supérieur à ce qui est émis jusqu'en 2100.

En vous remerciant

Roberto

[invite577a1421]

Le GIEC ne fait aucun choix entre ces RCP. Il ne cherche pas quelle est la plus probable. Il encadre l'éventail des scénarios.

Je ne parlais pas du GIEC dans ses missions officielles. Après, il y a forcément des gens qui ont participé aux scénarios d'entrée et qui on travaillé dans le GIEC. Je ne juge pas le collège des climatologues, qu'on soit clair.

[yves25]

Mes sources : http://www.meteofrance.fr/climat-pas...narios-du-giec
"Enfin, le profil RCP 2.6 est sans équivalent dans les anciennes propositions du GIEC." car les autres RCP ont une équivalence en SRES, je ne crois rien inventer.

Oui mais ta phrase laissait à penser que les autres RCP existaient auparavant.
OK

[invite5ea98988]

Que des économistes le disent, oui évidemment c'est leur intérêt, mais du coup quid de l'avertissement du rapport de Rome ?

Bonjour Cts

personnellement je n'ai jamais vu aucune étude des conséquences sur le climat d'un scénario de décroissance du genre du club de Rome dans le GIEC. On pourrait sans doute faire simple en disant que la production de CO2 doit plus ou moins être proportionnelle à la production industrielle, dans ce cas on serait plutot dans un scénario de type 2.5 au vu des courbes. Un scénario du type 6 est manifestement incompatible avec un scénario du type club de Rome. Ce point n'est pratiquement jamais discuté quand on parle de climat, où on privilégie systématiquement les scénarios de croissance appelés "BAU".

Le simple fait qu'on continue à considérer des éventualités aussi diamétralement opposées montre bien qu'il n'y a aucune "science" vraiment derrière, à part de la science-fiction. Evidemment à la fin il y aura une trajectoire qui aura été suivie, mais personne ne peut dire laquelle maintenant.

En vous remerciant

Roberto

[Tawahi-Kiwi]

personnellement je n'ai jamais vu aucune étude des conséquences sur le climat d'un scénario de décroissance du genre du club de Rome dans le GIEC. .... où on privilégie systématiquement les scénarios de croissance appelés "BAU".

Le simple fait qu'on continue à considérer des éventualités aussi diamétralement opposées montre bien qu'il n'y a aucune "science" vraiment derrière, à part de la science-fiction. Evidemment à la fin il y aura une trajectoire qui aura été suivie, mais personne ne peut dire laquelle maintenant.

Faudrait savoir, premier paragraphe, une eventualite dont tu n'as jamais vu aucune etude; l'autre est selon toi systematiquement priviligiee; paragraphe suivant, tu nous dis qu'on continue a considerer toutes les eventualites....

...et tu soulignes bien que c'est une base scientifique que tu cherches la dedans, donc pas la peine de revenir avec des "oui mais dans les journaux et les documents grand public...."

T-K

[invite5ea98988]

Faudrait savoir, premier paragraphe, une eventualite dont tu n'as jamais vu aucune etude; l'autre est selon toi systematiquement priviligiee; paragraphe suivant, tu nous dis qu'on continue a considerer toutes les eventualites....

Bonjour Tawahi

Vous ne m'avez pas compris : les scénarios qui sont considérés couvrent une large palette d'émissions, mais il n'est pas dit qu'ils sont liés à une décroissance économique et à un effondrement . On pourrait imaginer aussi que la décroissance des émissions est due à une reconversion réussie du système énergétique ne correspondant à aucune décroissance, voire à une "croissance verte", c'est d'ailleurs comme cela que c'est présenté en général par les politiques et les médias, personne n'ose dire qu'il faudrait plonger le monde dans une catastrophe économique pour "sauver le climat" il me semble !
Ce qui n'existe pas, à ma connaissance, je voulais dire, ce sont des études liant un scénario de décroissance et d'effondrement à un scénario d'émissions et aux conséquences climatiques. C'est à dire une tentative de répondre à la question : si un scénario d'effondrement se réalise, alors quel serait alors le RCP suivi parmi la grande palette disponible, et quelles seraient ses conséquences sur le climat ?

A moins que vous ne soyez vous au courant de telles études ?

en vous remerciant

Roberto