Monde A"

[invite5ea98988]

Bonjour

en parallèle avec le fil sur lequel j'avais imaginé un monde "sans effet de serre", (appelé A'), fil par ailleurs rapidement fermé, j'avais imaginé aussi un autre monde, que nous appellerons A" .

Le monde A" est un monde où là il y aurait bien de l'effet de serre , les propriétés spectroscopiques des molécules sont les mêmes, ,mais en revanche, les processus biochimiques et géologiques ayant conduit à la formation d'énergies fossiles n'auraient pas fonctionné, bref un monde sans gisement de pétrole, de gaz, ou de charbon. L'interêt de ce monde A" est supérieur à celui du monde A', car le monde futur va certainement ressembler à notre monde A lorsque les fossiles se seront épuisés ! il est indépendant de toute question climatique, donc j'espère que ça ne dérivera pas sur la question climatique.

Ma question est un peu la même : si on avait suivi l'évolution de ce monde A" mettons depuis le Moyen Age (où on peut penser que l'évolution aurait été quasiment la même, les fossiles n'étant quasiment pas utilisés) , est ce que son évolution ultérieure aurait été similaire au notre , le monde A ? ou différente ? et comment ? peut-on là aussi identifier des indicateurs de différences (par exemple sur le volume de production énergétique, d'extraction de différents matériaux, et les conséquences sur nos modes de vie) et en donner un ordre de grandeur approximatif ?

en vous remerciant

Roberto
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[Amanuensis]

[En incise, quelque part HS: sans effet de serre, la température à la surface de la Terre serait bien plus basse qu'actuelle, et on peut défendre l'idée qu'il n'y aurait pas d'humanité, pas de moyen-âge, et même peut-être pas de vivant, pas de fossile...

L'exercice de la contrafactualité est toujours casse-gueule...]

Mais, bon, faut accepter l'exercice dans l'esprit de sa présentation...

[phys4]

Bonjour,
L'absence d'énergies fossiles, aurait ralenti la découverte des métaux, car la métallurgie demande des sources haute température.
La fabrication du charbon de bois aurait permis le travail du fer et de l'acier avec un cout plus élevé.
La découverte de l'électricité aurait été peu affectée, mais le gaspillage actuel n'aurait pas été possible, les solutions les plus économiques devraient être développées plus tôt.
Il est probable que la marine à voile devrait prospérer longtemps.
Et l'aviation serait possible, à condition de fabriquer son carburant.

[zebular]

Bonjour,
Et l'aviation serait possible, à condition de fabriquer son carburant.

Bonjour,cette remarque(en esperant ne pas être HS)me suggere une question:
serait on à un bilan carbone 0,si l on fabriquait tout nos carburants à partir de bois et de végétaux vivant?Quitte à concevoir moteurs et chaudiéres adaptés.(je n ai pas pris le temps de vérifier si le sujet avait déjà été devellopé quant au surcoût)

[A voir en vidéo sur Futura]

[Amanuensis]

serait on à un bilan carbone 0,si l on fabriquait tout nos carburants à partir de bois et de végétaux vivant?Quitte à concevoir moteurs et chaudiéres adaptés.

Oui.

Maintenant, rien de neuf techniquement: rappelons que Diesel a proposé d'utiliser les huiles végétales dans ses moteurs dès le début du XXème. Les adaptations des moteurs et chaudières sont assez simples.

Le problème est économique (et écologique): quelle surface agricole serait nécessaire pour supporter l'activité aéronautique actuelle? Ou, pour rester dans l'esprit du fil, jusqu'à quelle époque du développement de l'aviation aurait-il été possible avant les limitations imposées par la compétition de l'usage des surfaces agricoles entre nourrir les humains et fournir du carburants aux moteurs?

[Olivzzz]

Bonjour,

Beaucoup de spéculation mais à mon avis sans matériaux fossiles pétrole-gaz-charbon-houille-etc, la grande différence serait qu'au moment de la révolution industrielle, il n'y aurait guère eu que le bois, et le bois a une densité énergétique bien moindre que les matériaux précités :

Bois : 16 MJ/kg,
Charbon : 24 MJ/kg,
Fioul : 45 MJ/kg
(wikipedia)

L'exploitation du bois aurait donc vraisemblablement été bien plus importante dans ce monde A" que dans notre monde A. Le principe du gazogène aurait certainement assez vite été inventé et appliqué à une échelle industrielle. Les carburants gazeux qui en découleraient seraient certainement plus coûteux que ceux que nous connaissons et le développement industriel se serait probablement fait à un rythme moins soutenu.

[Amanuensis]

la grande différence serait qu'au moment de la révolution industrielle, il n'y aurait guère eu que le bois

Et le charbon de bois, qui aurait pu soutenir la révolution industrielle jusqu'à un certain point.

(et l'a soutenu au début: Wiki: «[En métallurgie] L'usage du coke ne se généralisera toutefois que lentement. Ainsi en France en 1860, un tiers de la fonte était encore produite dans des hauts fourneaux au charbon de bois».

[Olivzzz]

Et le charbon de bois (..)

C'est clair, mais c'est un produit directement issu du bois, au même titre que le gaz du gazogène. Tout ce qu'on a extrait du sol aurait dû être extrait des arbres et autres plantes, des algues aussi peut-être.

[zebular]

Oui.

Maintenant, rien de neuf techniquement: rappelons que Diesel a proposé d'utiliser les huiles végétales dans ses moteurs dès le début du XXème. Les adaptations des moteurs et chaudières sont assez simples.

Le problème est économique (et écologique): quelle surface agricole serait nécessaire pour supporter l'activité aéronautique actuelle? Ou, pour rester dans l'esprit du fil, jusqu'à quelle époque du développement de l'aviation aurait-il été possible avant les limitations imposées par la compétition de l'usage des surfaces agricoles entre nourrir les humains et fournir du carburants aux moteurs?

Il y a d immenses surfaces sur le globe, inhabités ou à faibles densité de population,les deserts,la taïga...où pousseraient des mangroves et differentes variétées d algues,et de plantes arrosées à moindre coût par des canaux d'eaux salées sans empieter sur les "bonnes" surfaces agricoles.
Reste à savoir si les retours sur investissement seraient suffisamment attractifs et surtout dans quels délais.
Certes,comme relevé par Olivzzz,la densité energetique de la mangrove ou des algues,c est pas comparable au nucléaire,mais si on introduit les parametres retraitement,risques industriels,sauvegarde de la planete,emplois dans tout les domaines..ils n y a surtout que les lobbyistes du fossile qui tordraient le nez.

[zebular]

Dslé,je dérive du sujet.inutile de s'etendre.j ouvrirai un nouveau fil quand j aurai fait le tour de ce qui a déja été dit.la grosse difficulté c est d 'utiliser le moteur de recherche du forum,je n y arrive pas,les mots clés me renvois à tout et n'importe quoi

[meteor31bis]

[En incise, quelque part HS: sans effet de serre, la température à la surface de la Terre serait bien plus basse qu'actuelle, et on peut défendre l'idée qu'il n'y aurait pas d'humanité, pas de moyen-âge, et même peut-être pas de vivant, pas de fossile...

L'exercice de la contrafactualité est toujours casse-gueule...]

Mais, bon, faut accepter l'exercice dans l'esprit de sa présentation...

J'ai mal compris ou l'ES existe dans le monde A" de Roberto?

[Amanuensis]

J'ai mal compris ou l'ES existe dans le monde A" de Roberto?

Désolé, non, c'est moi qui ai mal compris. (Ou, d'une certaine manière, je me suis gouré de fil )

[invite5ea98988]

Désolé, non, c'est moi qui ai mal compris. (Ou, d'une certaine manière, je me suis gouré de fil )

Bonjour

oui c'est cela, l'effet de serre existe dans le monde A", mais en l'absence d'énergie fossile, il n'a pas vraiment d'importance, il reste constant (néanmoins cela évite d'avoir à modifier les paramètres climatiques de la Terre, sur le fil fermé, j'avais suggéré que la Terre pourrait se trouver plus proche du Soleil, mais cela ne règle pas tout, en particulier les échanges thermiques dans l'atmosphère et donc la météo seraient probablement très différents - mais comme j'ai indiqué le but n'était pas vraiment d'avoir une description complètement cohérente d'un autre monde, c'était juste une manière de quantifier l'effet climatique).

Je pense aussi que le problème dans le monde A" serait la disponibilité de la biomasse. Le charbon a commencé à être exploité en Angleterre parce que le bois de chauffage commençait à manquer. Cela signifie que la forêt anglaise n'était même pas capable de fournir le bois de chauffage à une population probablement 2 ou 3 fois moins importante que maintenant. Après on s'est aperçu que le charbon pouvait non seulement alimenter la population en chauffage, mais aussi alimenter une industrie de plus en plus importante - sans charbon, probablement rien de tout cela n'aurait été possible. Les inventions techniques auraient pu exister, mais confinées à une fraction très faible de la population, un peu comme les jets privés d'aujourd'hui.

En vous remerciant

Roberto

[meteor31bis]

Le problème est que pour éventuellement arriver à se passer de fossiles, en restant dans un modèle de société semblable à l'actuel, il faut, au départ, disposer de fossiles.
Imaginer, disons à partir de 1800, ce que serait l'évolution de la société humaine sans fossiles est un exercice quasiment impossible.
Comment, par exemple, imaginer ce que serait l'évolution et l'activité intellectuelles de millions d'individus, augmentant petit à petit un savoir scientifique et technique différent du nôtre?
En quoi peut-on affirmer qu'il n'y aurait qu'une voie possible si on admet que les humains de cet "univers parallèle" soient animés de la même volonté de progresser et de s'en sortir que la nôtre?
C'est un bon sujet.

[jiherve]

Bonsoir,
Pour avoir une idée d'une société tournant au charbon de bois voir Madagascar, il ne reste plus rien ou presque à carboniser.
Donc sans fossile la civilisation n'aurait pas dépassé le stade XVII eme XVIII eme, peut être eut ce été mieux ?
JR

[invite5ea98988]

Le problème est que pour éventuellement arriver à se passer de fossiles, en restant dans un modèle de société semblable à l'actuel, il faut, au départ, disposer de fossiles.

Bonjour meteor

cela ne me parait pas évident, pourquoi dites vous cela ? bien sur nous avons des fossiles, donc nous les utilisons sans doute pour faire des choses comme des éoliennes ou des panneaux solaires, mais il faudra bien un jour en fabriquer sans, dans l'hypothèse ou c'est possible "éventuellement", donc on pourrait commencer tout de suite non?

en vous remerciant

Roberto

[meteor31bis]

C'est le principe du marche-pied.
Sans lui on ne peut monter dans le bus (ou ailleurs) mais une fois qu'on est monté on peut s'en passer.
Dans le cas des fossiles, cette assimilation au marche-pied ne peut fonctionner que si on découvre, in fine, une énergie non fossile au moins aussi disponible et importante.
Si ce n'est pas le cas, à plus ou moins brève échéance, on stagnera ou régressera.
L'énergie candidate la plus accessible, et pas trop exotique, semble être la fusion nucléaire.
Au delà, les physiciens du forum ne semblent pas trop convaincus d'un Eldorado énergétique disponible ou même existant plus profondément dans la "substance" de l'univers.

[Amanuensis]

sans charbon, probablement rien de tout cela n'aurait été possible.

Le danger d'une approche contrafactuelle est que "si c'est différent, alors c'est différent". Quelle part il faut choisir entre une infinité de "différent" possible, cela n'est limité que par l'imagination, et faut faite attention aux critères de choix entre tous les possibles, critères qu'on aimerait être refléter une "vraisemblance", mais ils sont nécessairement biaisés par ce qu'on connaît ou pas.

OK, on peut supposer sans risque que la révolution industrielle ne se serait pas déroulée comme elle s'est déroulée.

Maintenant, les sources d'énergie avant les fossiles n'étaient pas limitées au bois, il y avait la force animales, l'éolien (moulin à vent) et l'hydromécanique (moulin à eau). Une forme d'industrialisation s'était déjà mise en place avec ces sources d'énergies.

Si on regarde l'énergie dans le monde actuel, les différences majeures ne se limitent pas aux combustibles pas chers en grande quantité, l'autre facteur est l'électricité.

Les applications techniques de l'électricité de puissance sont apparues au XIXème, la recherche et développement des moteurs et générateurs s'étalant tout au long du siècle. La question est d'imaginer quand cela se serait fait en l'absence de fossiles? Peut-être plus tard, mais àmha, cela se serait produit tôt ou tard.

Utiliser les moulins à eau et à vent pour produire de l'énergie électrique en quantité aurait un pas évident, peut-être limité par la métallurgie, elle-même limitée au charbon de bois. L'hydroélectrique sans béton en grande quantité (cela demande beaucoup d'énergie thermique) n'est pas aisé, mais les éoliennes en masse pourrait l'être.

Ensuite, c'est plus difficile à imaginer. Trop de facteurs sociaux peu corrélés avec l'énergie, comme les progrès médicaux, l'urbanisation (pas de ciment en grande quantité!), ...

Mais comme dit dans un texte discuté par ailleurs, le trait le plus marquant de l'humanité est le développement des techniques, et il n'y a pas à douter qu'une civilisation "avancée" (avec les progrès critiques que sont la médecine, les transports, ainsi que l'électroménager permettant de se libérer des tâches récurrentes) se serait mise en place tôt ou tard, avec comme vecteur énergétique principal l'électricité. Vraisemblablement bien plus tard que ce qu'a permis la disponibilité de combustibles fossiles en grande quantité.

[invite5ea98988]

Bonjour Méteor

si vous cherchez juste une source d'énergie, je pense que vous en avez une bien plus simple à disposition : l'énergie solaire !

Le problème est juste qu'elle n'est pas aussi pratique que les fossiles, et en fin de compte cela revient à un problème de coût. Par exemple si vous vouliez produire le montant de la production pétrolière en carburants synthétiques produits par l'énergie solaire, ça couterait fort cher. Et ce serait aussi cher de vouloir électrifier tous les modes de transport avec les mêmes performances que le carburant pétrolier. Il n'est d'ailleurs absolument pas évident que la fusion nucléaire réponde au problème plus simplement, puisque tout passe in fine par l'électricité, et c'est justement les processus de conversion électricité -> carburants synthétiques qui ne sont pas bon marché.

La conclusion naturelle serait que dans un monde A", la production industrielle et donc le niveau de vie général serait sans doute bien plus faible, essentiellement pour des raisons de coût, y a-t-il des objections à cette conclusion ?

en vous remerciant

Roberto

[invite5ea98988]

Bonjour Amanuensis , il y a eu un croisement

Vraisemblablement bien plus tard que ce qu'a permis la disponibilité de combustibles fossiles en grande quantité.

plus tard, je ne sais pas, mais surtout, est ce que cela se serait traduit par la même disponibilité énergétique à la fin (qui stagne depuis plusieurs décennies a une valeur de l'ordre de 2 tep/an et par habitant, relativement constante ) ?

en vous remerciant

Roberto

[Amanuensis]

Je n'en sais rien. Ou plutôt, on peut imaginer des tas de scénarios, sans limite, et les critères de vraisemblance sont vite inefficaces!

Perso je pense que la consommation énergétique actuelle de l'humanité est un énorme gâchis. Avec toujours les mêmes points, population et consommation par tête très élevées.

On peut imaginer des scénarios tels que la limitation en énergie amène une stabilisation de la population mondiale à une valeur bien plus faible qu'aujourd'hui (cf. le Japon entre 1640 et 1850), ce qui permet une consommation par tête comme actuel mais un total bien plus faible. On peut imaginer aussi que l'efficacité énergétique soit meilleure. Et que la consommation futile plus faible.

Le point est que la limitation de la disponibilité en énergie est nécessairement une pression qualitative sur les modes de consommation de l'énergie. Et que la consommation par tête n'est pas nécessairement une bonne mesure.

--

Mais mon point était surtout en rapport avec l'idée que l'absence de combustibles fossiles aurait pu limiter l'évolution technique "à terme" ; je ne pense pas qu'une telle conclusion soit bien étayée.

[invite5ea98988]

Bonjour Amanuensis
en moyenne par habitant, 2 tep/an, ce n'est pas très élevé , c'est comparable à la Chine (qui n'est pas tres riche par habitant, en fait dans la moyenne mondiale) ou des pays d'Amérique du Sud, ou d'Europe centrale.
C'est surtout assez inégalement réparti.
Il me semble que dans les pays "cultivés mais sans fossiles", on pourrait prendre l'exemple de la Chine ou du Japon de la période préindustrielle, qui avait fait plein d'inventions mais sans usage des combustibles fossiles .
Je ne suis pas sur que leur évolution les aurait amenés bien plus loin !

en vous remerciant

Roberto

[Amanuensis]

en moyenne par habitant, 2 tep/an, ce n'est pas très élevé

Tout est relatif. Pour comparaison, le besoin biologique est de disons 10 kJ par jour, soit 0.00009 tep/an

[invite5ea98988]

Bonjour Amanuensis

nous sommes d'accord bien évidemment que la révolution industrielle a amené une consommation d'énergie bien supérieure à celle biologique (celle du néolithique ne l'ayant augmenté que d'un peu , peut etre d'un facteur 2 ou 3, par l'emploi d'animaux et d'énergies renouvelables naturelles ? y a-t-il des estimations de la consommation d'énergie par habitant au Moyen Age ?)

C'est précisément l'objet de mon fil : le monde A" serait-il resté proche de celui du néolithique, ou plutot proche de l'actuel industriel ? (sans chercher la précision à 1% près, l'écart est suffisamment grand pour qu'on se pose la question en ordre de grandeur !).

Je suppose que le désir de croissance , de richesse, et de possession, serait resté le même, donc probablement ce ne serait pas des considérations "morales", de ce qu'il est bon de consommer ou non, qui auraient été le facteur limitant, mais simplement les contraintes physiques et de ressources.

en vous remerciant

Roberto

[invite5ea98988]

Tout est relatif. Pour comparaison, le besoin biologique est de disons 10 kJ par jour, soit 0.00009 tep/an

je pense qu'il y a une erreur de calcul, j'avais lu plutot que la consommation actuelle était de l'ordre de 50 esclaves invisibles ...

[meteor31bis]

Tout est relatif. Pour comparaison, le besoin biologique est de disons 10 kJ par jour, soit 0.00009 tep/an

Il y a une erreur d'un facteur 1000 dans le besoin biologique, tu as confondu cal et grande cal.
Le besoin bio est de donc de 0.1tep/an, environ.

[invite5ea98988]

oui, manger l'équivalent énergétique de 300 g de pétrole par jour , ça parait plus raisonnable que 0,3 g .

[meteor31bis]

Et finalement, le besoin biologique "pur" de l'humanité est de 0.6Gtep/an, ce qui n'est pas rien si on le compare, par exemple, aux transports mondiaux qui consomment environ 3Gtep/an.
Ceci dit pas la peine de préciser, je pense, qu'il ne s'agit pas des mêmes tep...
Il s'agit du besoin biologique final, mais pour l'assurer il faut dépenser d'autres tep, pour ce qui concerne la conso de l'agriculture etc. etc.

[Amanuensis]

Il y a une erreur d'un facteur 1000 dans le besoin biologique, tu as confondu cal et grande cal.
Le besoin bio est de donc de 0.1tep/an, environ.

Le calcul est en joules, c'est indiqué. L'erreur était en clair dans le message, ce n'est pas 10 kJ par jour, mais 10 MJ par jour.

[Amanuensis]

Et finalement, le besoin biologique "pur" de l'humanité est de 0.6Gtep/an, ce qui n'est pas rien si on le compare, par exemple, aux transports mondiaux qui consomment environ 3Gtep/an.
Ceci dit pas la peine de préciser, je pense, qu'il ne s'agit pas des mêmes tep...

Nan... L'énergie, c'est l'énergie, quelle que soit l'unité utilisée pour la mesurer.

Il s'agit du besoin biologique final, mais pour l'assurer il faut dépenser d'autres tep, pour ce qui concerne la conso de l'agriculture etc. etc.

Nan. Un mammifère "sauvage" ne consomme pas d'énergie en plus de ce qu'il obtient par sa nourriture. C'est donc bien ce dont un mammifère de masse comparable à celle des humains a besoin (pour survivre, se reproduire, et donc pérenniser son espèce), et donc mesure bien son "effet" sur la planète du point de vue énergétique.

C'est donc un point de comparaison tout à fait pertinent quand on cherche à étudier l'effet de l'humanité sur la planète.