interdire les fossiles à cause des voitures

[invite5ea98988]

Bonjour

le titre parait surprenant, aussi je vais le développer un peu.
On estime qu'actuellement il y a environ un milliard de voitures dans le monde, chiffre en continuelle croissance :
https://fr.statista.com/statistiques...dans-le-monde/

On estime que chaque année environ 1,3 millions de personnes perdent la vie dans un accident de la route, plusieurs millions restent invalides et estropiés à vie. C'est la première cause de mortalité chez les jeunes

https://www.lemonde.fr/planete/artic...3804_3244.html

Cette véritable hécatombe est donc très significative, bien plus importante par exemple que le nombre de victimes du aux aléas climatiques. Elle pourrait servir de base suffisante pour demander l'interdiction des voitures, et plus généralement, le bannissement des énergies fossiles diminuerait probablement considérablement le nombre de voitures individuelles puisqu'il parait difficile de construire et de faire circuler autant de véhicules sans fossile.

Se baser sur cette réalité est bien plus pratique que, par exemple, s'engager sur des débats climatiques pour justifier de sortir des fossiles : le nombre de mort est incontestable, ils peuvent être comptés individuellement, il n'y a nul besoin de modèles plus ou moins précis, de discussion sur des thermomètres et des satellites, de reconstructions historiques, tout est déjà parfaitement connu et documenté, et l'ordre de grandeur est suffisant pour justifier des mesures d'urgence; ne serait-il pas bien plus facile de justifier la sortie des fossiles de cette façon ?

en vous remerciant

Roberto
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[invite5ea98988]

PS : je n'ai mentionné que les morts et handicapés, je n'ai pas parlé du coût des infrastructures routières, des pollutions diverses chimiques, sonores, en particules, de l'impact sur les milieux naturels des réseaux routiers, du déplacement de populations que ça implique, du fait que cela encourage aussi la dissémination de l'habitat, etc , etc ...

[meteor31bis]

Il faut interdire la mort

[invite5ea98988]

Bonjour meteor

ce serait évidemment irréaliste, mais si on aime se donner des "objectifs" , même irréalistes, oui ce serait un bon objectif !

en vous remerciant

Roberto

[A voir en vidéo sur Futura]

[pm42]

Il faut interdire la mort

C'est mal barré parce que les émeutes qui suivent l'effondrement de l'économie suite à l'interdiction des voitures vont tuer pas mal de monde.
Il y a pas mal d'endroits où sans voiture, les gens ne peuvent plus se ravitailler donc il faut aussi prendre en compte les morts de soif et de faim.

Et comme l'alcool tue 2 à 3 fois plus que la voiture dans le monde, il va être interdit aussi donc même pas moyen de se bourrer pour oublier.

Cela s'annonce comme un grand fil et on va bien rigoler.

[invite44510b00]

Cette véritable hécatombe est donc très significative,

Absolument pas; 1.3 millions vs 7.5 milliards, c'est tout simplement négligeable######################

[meteor31bis]

En essayant d'être un peu plus sérieux une étude estime à 150000 morts/an en Europe suite au RC d'ici 2100, si rien n'est fait.
De plus, on sait aussi compter les morts lors d'évènements comme la canicule de 2003 (70000 en Europe) même si c'est sans doute moins précis mais qu'importe.
Pour les morts par accidents automobiles c'est 3400 en France actuellement à comparer aux 300000, soit 90 fois plus, par cardio-vasculaire et cancer.
3400 morts par accidents de voiture c'est 3400 de trop, mais avant de couper le carburant fossile aux pompes, se souvenir qu'il faudra continuer à se déplacer et que cela ne se fera pas sans morts, hélas.
En outre on a diminué d'un facteur 5 les morts sans couper le gasoil ou l'essence à ce que je sache.
Et même sans les 80km/h chers à notre chef, il y a certainement d'autres améliorations à apporter et qui seront apportées dans le futur.
L'aide au pilotage, style ce que développe Volvo, par exemple, est pleine de promesses de ce point de vue.

Donc désolé Roberto, encore raté!

[invite5ea98988]

Bonjour fustigator

je ne proposais pas d'interdire brutalement les voitures, mais de s'engager dans un processus de suppression des fossiles, au même rythme que celui qui est proposé pour lutter contre le RCA par exemple, ni plus ni moins. Je disais juste que ce serait plus simple de le justifier par les économies de morts dues aux voitures, qui ne souffrent d'aucune contestation scientifiques. Si en plus ça aide pour le climat et pour d'autres choses (biodiversité, préservation des milieux naturels, on n'a plus besoin de déforester pour les agrocarburants, etc, etc ...) ce ne sera que du bonus.

Meteor : l'article parle des morts européens, pas français. De plus les conclusions me semblent tout à fait contestables , il ne parlent que de décès et non de QALY (nombre d'années de vie épargnées), la canicule a essentiellement hâté le décès de personnes très âgées qui seraient morts quelques mois plus tard (il y a eu une baisse aussi importante de la mortalité en 2004, ce qui fait que sur deux ans, le bilan des morts par la canicule est nul), et l'étude ne prend absolument pas en compte les possibilités de s'adapter si on prend l'habitude de température plus élevées. Les gens du sud s'adaptent bien mieux à la chaleur que les gens du morts !

je ne comparerais donc pas des morts hypothétiques comptés dans une étude critiquable de ce qui se pourrait se passer dans 100 ans, à des décès bien réels, constatés chaque jour, qui ne peuvent pas du tout être remis en cause.

En vous remerciant

Roberto

[Tawahi-Kiwi]

Absolument pas; 1.3 millions vs 7.5 milliards, c'est tout simplement négligeable

Possible que l'on diverge fortement sur la definition de 'negligeable'. Soit en proportion totale (0,2 pour mille) ou c'est negligeable suivant le contexte, soit en comparaison aux autres causes de deces ou ce n'est pas du tout negligeable:


Credit: WHO

Cela s'annonce comme un grand fil et on va bien rigoler.

Ouaip, j'observe....

T-K

[pm42]

je ne proposais pas d'interdire brutalement les voitures, mais de s'engager dans un processus de suppression des fossiles

Yakofokon

Je disais juste que ce serait plus simple de le justifier par les économies de morts dues aux voitures, qui ne souffrent d'aucune contestation scientifiques.

Le réchauffement climatique est infiniment plus dangereux, ne souffre absolument d'aucune contestation scientifique et personne ne fait rien quand même.

De plus, il suffit de grimper un peu le prix du diesel, reconnu cancérigène ou de baisser de 10km/h la vitesse sur une partie du réseau pour voir les réactions.
Le pire truc auquel s'attaquer politiquement, c'est la voiture... Entre autres parce qu'on a construit une énorme partie de notre fonctionnement dessus.

[jacquolintégrateur]

demander l'interdiction des voitures, et plus généralement, le bannissement des énergies fossiles

Bonjour
C'est négliger le fait qu'il est tout à fait possible de réaliser des moteurs nucléaires adaptés à l'automobile. Certes! je suis certainement le seul, sur ce forum, à avoir formulé cette affirmation. Mais je persiste et signe !! Les réacteurs utilisés , par EDF ou autres, pour équiper les centrales électriques sont adaptés à cette utilisation et, surtout, leur conception date des débuts de l'ère nucléaire, soit, plus de 50 ans. La mise à profit des réactions de spallation (découvertes il y a plus d'un demi siècle), génératrices de neutrons, indépendamment de systèmes critiques nécessitant des éléments fissibles de masses atomiques impaires (U235, Pu239, U233...), et d'accélérateurs à faisceaux laser, permet de miniaturiser des réacteurs nucléaires jusqu'à en équiper des automobiles. S'il se trouvait établi que la mortalité sur les routes intervienne de façon majoritaire dans le planning des pompes funèbres, le remède serait plutôt à chercher dans les développements de L'IA autorisant la conduite automatique, de manière à enlever l'élément humain de la boucle.
Cordialement

[mh34]

Bonjour
C'est négliger le fait qu'il est tout à fait possible de réaliser des moteurs nucléaires adaptés à l'automobile.

Le combustible nucléaire est renouvelable?

[Deedee81]

Salut,

J'ai justement entendu aujourd'hui une proposition d'interdire tout véhicule à énergie fossile (tout comme le diesel est en cours de suppression chez nous).
Mais l'idée est de remplacer par exemple par des véhicules électrique (qui ont leurs propres problèmes évidemment, mais là n'est pas la question).

Donc ça ne résoudrait pas le problème.

C'est un bon vieux problème se sécurité routière.

[meteor31bis]

la canicule a essentiellement hâté le décès de personnes très âgées qui seraient morts quelques mois plus tard (il y a eu une baisse aussi importante de la mortalité en 2004, ce qui fait que sur deux ans, le bilan des morts par la canicule est nul),

Les vieux apprécieront le fait qu'on fasse aussi peu de cas des quelques mois qui leur restent à vivre, en admettant que votre remarque sur les deux ans soit pertinente, ce qui mériterait d'être étayé par une source.
De plus les simulations climatiques indiquent que 2003 étant un été normal à partir de 2050, il ne sera plus question de faire des comptes d'apothicaire sur 2 ans successifs même si on peut compter sur l'adaptation avec force climatisation pour baisser un peu la mortalité de nos aînés.
Quant aux gens du sud plus adaptés que les gens du nord c'est quelque peu fantaisiste étant donné le melting pot français.
Il y a de plus 5°C de différence entre les températures du nord et du sud de la France et ce delta n'est pas prévu de baisser.
Je ne vois vraiment aucun argument valable dans le fait de diminuer les fossiles plutôt pour faire baisser le nombre de morts par accidents que pour éviter des morts "climatiques".
D'ailleurs à vous suivre si on diminue les fossiles pour le climat on diminuera aussi les morts par accidents, c'est bonus!
Bon je m'arrêterais là car vos manoeuvres multiples pour instiller de façon très lourdingue le doute dans le RC et ses conséquences sont lassantes.

[Deedee81]

Les vieux apprécieront le fait qu'on fasse aussi peu de cas des quelques mois qui leur restent à vivre, en admettant que votre remarque sur les deux ans soit pertinente, ce qui mériterait d'être étayé par une source.

Amha c'est correct. Mais bien entendu, ce genre de situation reste inacceptable. Sinon on en viendrait à dire que chaque année on peut zigouiller ceux dépassant (par exemple 70 ans) car de toute façon le bilan est nul. Et donc, ce genre de conséquence d'une canicule (que ce soit un avatar du réchauffement ou pas) doit être pris en compte.

Bon je m'arrêterais là car vos manoeuvres multiples pour instiller de façon très lourdingue le doute dans le RC et ses conséquences sont lassantes.

Et surtout les dérives hors chartes (décisions politiques....).

[invite44510b00]

Bonjour
C'est négliger le fait qu'il est tout à fait possible de réaliser des moteurs nucléaires adaptés à l'automobile.

Dans les années 50, certains esprits débridés envisageaient le nucléaire pour presque tout : bateaux, avions, locomotives, mais à ma connaissance pas pour les voitures. Finalement, ça n'a été considéré viable que pour certains bateaux; il y a eu des expérimentations pour les avions (programmes Convair X6 devenu NB-36H & Tu85-LaL) mais pas pour les locomotives (à ma connaissance du moins).

[jacquolintégrateur]

Le combustible nucléaire est renouvelable?

Bonjour
Oui, à condition de ne pas s'en tenir aux 0,7% d'U235, ce qui implique d'utiliser des neutrons rapides (> 2 millions d'ev), pour lesquels la fission des isotopes de nombres de neutrons pairs devient possible. Lorsque le nombre de neutrons est impairs cas de l'U235, l'addition d'un neutron supplémentaire a lieu sur un niveau d'énergie disponible (principe d'exclusion de Pauli) et toute l'énergie est disponible pour faire vibrer le noyau d'uranium, provoquant ainsi la fission, même si l'énergie du neutron incident est aussi faible que celle de neutrons "thermiques" (correspondant simplement à une température de la centaine de degrés.) Les réactions de spallation ("arrachement") provoquées par le bombardement de plomb ou de bismuth par des protons accélérés au milliard d'ev, produisent des neutrons de l'ordre du million d'ev: entre 20 et 50 neutrons par proton et, comme chacun d'eux peut produire une fission libérant 200 Mv, le bilan est bénéficiaire. On peut, ainsi, "brûler" aussi bien du thorium que de l'U238. Naturellement, entre les principes et la réalisation effective de réacteurs utilisables et fiables, il y a pas mal de cheveux blancs pour les ingénieurs mais ls ont l'habitude !
Cordialement

[pm42]

Dans les années 50, certains esprits débridés envisageaient le nucléaire pour presque tout : bateaux, avions, locomotives, mais à ma connaissance pas pour les voitures. Finalement, ça n'a été considéré viable que pour certains bateaux; il y a eu des expérimentations pour les avions (programmes Convair X6 devenu NB-36H & Tu85-LaL) mais pas pour les locomotives (à ma connaissance du moins).

Oui et on cherchait aussi des applications civiles des explosions atomiques : https://fr.wikipedia.org/wiki/Projet_Chariot
Les russes ont fait plus rigolo : https://fr.wikipedia.org/wiki/Explos...omie_nationale

Depuis, certains se sont dit que disséminé des matières radioactives un peu partout pour alimenter avions, voitures, faire des mini-centrales à l'échelle d'un quartier n'est pas forcément une si bonne idée...
Il se pourrait qu'entre accidents, sabotages et terrorisme, cela puisse avec des impacts négatifs.

[yves25]

C
Cela s'annonce comme un grand fil et on va bien rigoler.

Ca se confirme mais c'était fait pour.

vos manoeuvres multiples pour instiller de façon très lourdingue le doute dans le RC et ses conséquences sont lassantes.

En effet

[saint.112]

Yakofokon

Et pis suffikon et ensuite yapluka.
Nico

[penthode]

Dans les années 50, certains esprits débridés envisageaient le nucléaire pour presque tout : bateaux, avions, locomotives, mais à ma connaissance pas pour les voitures. Finalement, ça n'a été considéré viable que pour certains bateaux; il y a eu des expérimentations pour les avions (programmes Convair X6 devenu NB-36H & Tu85-LaL) mais pas pour les locomotives (à ma connaissance du moins).

ça se discute , on "peut" dire que les trains roulent au nucléaire , en France toutefois....

[yves95210]

ça se discute , on "peut" dire que les trains roulent au nucléaire , en France toutefois....

Oui, et les voitures électriques aussi

[invite577a1421]

Roberto, vous aimez provoquer, mais concrètement ce n'est pas ce qu'on demande à la science.

Les scientifiques préfèrent fondamentalement réfléchir au pouvoir de la technologie qu'à l'impact d'interdictions.

Les scientifiques évaluant l'impact des interdictions sont minoritaires et souvent forcés par des missions.

En fait, pas besoin d'avoir fait de grandes études pour savoir à l'avance qu'une interdiction a un impact ciblé et rapide.
Parfois, cela ne mérite même pas le qualificatif de "science".

[Deedee81]

Parfois, cela ne mérite même pas le qualificatif de "science".

Je suis d'accord. En effet, il peut y avoir des études scientifiques d'impact (de tout type, santé, pollution, etc...), des études économiques, sociologiques, etc.. Mais l'interdiction en soi est politique.

[invited1e66287]

bonjour!
une voiture avec un reacteur nucleaire dedans...
on sait pas quoi faire des dechets , on les a sur les bras pour 30000 ans , 1000000 de mort dans le monde imputable a tcherno , la radioactivité "naturelle" des oceans qui a triplé depuis qu'il y a une activité nucleaire sur terre , des mineurs qui meurent de maladie professionnelles a la pelle au niger , les produits de la foret imbouffable sans gros risque en allemagne , des dizaines de kg de plutonium au fond de la loire .
tout ceci malgres une activité hyper controlée.
et des mecs qui disent qu'une voiture nucleaire , c'est bien...

[invite44510b00]

la canicule a essentiellement hâté le décès de personnes très âgées qui seraient morts quelques mois plus tard

En lisant cela, je comprend mieux le titre : interdire les fossiles.

[jacquolintégrateur]

on sait pas quoi faire des dechets , on les a sur les bras pour 30000 ans , 1000000 de mort dans le monde imputable a tcherno , la radioactivité "naturelle" des oceans qui a triplé depuis qu'il y a une activité nucleaire sur terre , des mineurs qui meurent de maladie professionnelles a la pelle au niger , les produits de la foret imbouffable sans gros risque en allemagne , des dizaines de kg de plutonium au fond de la loire .

Bonjour
Et il n'y a pas de voiture nucléaire !!! Alors, un peu plus...
Petite question: d'où tiens tu les chiffres ???
Cordialement

[invited1e66287]

plutonium dans la loire : https://fr.wikipedia.org/wiki/Accide...s-Eaux_de_1980

catastrophe sanitaire au niger (chapitre "Pollution des eaux et morbidité dans les villes minières du Nord-Niger ") https://www.terra.org/data/dossierniger.pdf

durée de vie dechets nucleaires : http://www.laradioactivite.com/site/...ee_Dechets.htm

nombre de morts dans le monde imputable a la catastrophe de tcherno : http://www.dissident-media.org/infon...timations.html

radioactivité naturelle des oceans triplés(j'ai pas retrouvé le lien exact qui parle de ce triplement , mais je vais forcement le retrouver a force de chercher) :https://www.irsn.fr/FR/connaissances...x#.XGwM-6DZCUk

pour les champi et fraise des bois en allemagne , j'y suis allé avant 2000 , non loin de munich , la consigne etait bien claire : touche pas aux fraises des bois. je cherche un lien et je reviens.

[invite44510b00]

plutonium dans la loire : nombre de morts dans le monde imputable a la catastrophe de tcherno : http://www.dissident-media.org/infon...timations.html

Indépendamment de la crédibilité plus que douteuse de ce site, il serait intéressant d'avoir une comparaison sur le nombre de morts cumulés imputables aux autre sources d'énergie.

Dans le cas contraire c'est au mieux du sensationnalisme, au pire du complotisme d'ecolo de bas étage.

[saint.112]

En 1958 Ford a présenté un concept car équipé d'un réacteur nucléraire, le Ford Nucleon. Je m’en souviens très bien. À l’époque cela paraissait parfaitement plausible. On suggérait même que ce type d’équipement atomique serait fourni avec le combustible à vie et donc qu’on n’aurait jamais besoin de “faire le plein“. Ce serait très écolo.
Nico