interdire les fossiles à cause des voitures

[invite44510b00]

En 1958 Ford a présenté un concept car équipé d'un réacteur nucléraire,

Le terme "équipé" est pour le moins excessif .... elle est restée au stade de maquette, sans propulsion d'aucune sorte.

Plus récemment Cadillac WTF (pas pour "What Th F.ck").
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[invited1e66287]

ben vas y , fait toi plaisir Fustigator. compare le nombre de morts cumulés imputables aux autres sources d'energie.

si t'as du mal a comprendre que le nucleaire , c'est l'activité "la plus controlée" et que malgres ça il y a d'innombrables morts (on rejete pas des effluents nucleaire comme on rejette des particule fines de centrale a charbon)

si t'as du mal a comprendre vers quoi on s'achemine a mettre du radioactif dans les voitures , c'est juste parce que tu confond bilan actuel et risque que ça represente de mettre de la radioactivité meme bien contenue a la portée de tout le monde.

http://www.criirad.org/actualites/tc...encessante.pdf

je me permet en dernier lieu de citer Bruno Chareyron , de la criirad : "En matière d’exposition à la radioactivité il n’y a pas de seuil d’innocuité.Toute dose augmente les risques.http://www.criirad.org/radioactivite...ioactivite.pdf

apres les climatosceptiques , voici les radiosceptiques , a grand coup de mepris et qui scandent "le complotisme d'ecolo de bas etage"

[invite44510b00]

ben vas y , fait toi plaisir Fustigator. compare le nombre de morts cumulés imputables aux autres sources d'energie.

Mais c'est toi qui balance des liens sur des sites douteux ecolo-complotistes, pas moi.

[JPL]

Le nombre de victimes dues au nucléaire industriel est peu de chose comparé aux morts des mineurs du charbon.

Quant aux dizaines de kg de plutonium dans la Loire le lien que tu donnes dit :

Le déversement de plutonium issu de Saint-Laurent serait de l'ordre de 700 millions de becquerels (0,7 GBq), soit l'équivalent de 0,3 grammes de plutonium-239

[saint.112]

Le terme "équipé" est pour le moins excessif .... elle est restée au stade de maquette, sans propulsion d'aucune sorte.

Tu as raison, j'aurais du mettre des guillemets. C'était une simple maquette.
Nico

[invite5ea98988]

Bonjour

pour recentrer le débat (qui dérive sur le nucléaire alors que ce n'était pas du tout le sujet, évidemment si on se préoccupe des accidents de la route, il faudrait tout autant interdire les voitures électriques , nucléaires ou pas !) , quelques réponses aux remarques qui m'ont été faites :

Pour Meteor :

1) le but n'est pas "d'instiller le doute" mais de préciser selon quels critères on évalue la "gravité" d'un phénomène , en prenant comme comparaison un autre phénomène que le RC - donc, les accidents de la route, et en essayant de comprendre comment on pourrait l'évaluer par rapport à une autre décision , la suppression des fossiles.

Tout éclaircissement que vous pourrez apporter sur la façon de comparer les "gravités", et qui pourrait être également appliqué au RC, ne pourrait que renforcer les arguments que vous voulez développer sur la nécessité de supprimer les fossiles, si vous en êtes convaincus. Ca ne peut donc qu'être bénéfique à votre position.

Au cas bien sur où vous êtes capables d'apporter des arguments. Si vous n'en êtes pas capable, alors ... le doute me semblerait dans ce cas justifié ! donc m'accuser "d'instiller le doute", ça n'a de sens que si vous même , vous n'êtes pas très sur des arguments que vous pourriez apporter . Je pense que personne ne m'accuserait "d'instiller le doute" dans la loi d'Ohm , si je tentais de la contester, vous vous contenteriez sans doute de dire que je n'ai rien compris !

Pour mettre un peu en forme l'argument, imaginons que nous soyons capable d'évaluer la "gravité" de trois décisions : les conséquences du RC (appelons la R) , les conséquences de la suppression des fossiles (appelons la F) et les conséquences de continuer à utiliser les voitures (appelons la V).

Si nous savons interclasser ces gravités , il n'y a que 6 cas de figure (en barrant les cas d'égalité stricte ):

Deux où la suppression des fossiles est plus grande que les deux autres :
F>R>V ou F>V>R

dans ce cas il n'est pas justifié d'appeler à supprimer les fossiles, ni pour lutter contre le RC , ni pour supprimer les voitures.

Deux où les voitures sont plus graves que les deux autres :
V>R>F et V>F>R

Dans ce cas il est tout à fait justifié d'appeler à supprimer les fossiles , ce qui évite à la fois les voitures et le RC, mais il suffit d'invoquer les voitures pour le faire.

Deux où c'est le changement climatique qui est plus grave que les deux autres :
C>V>F
ou C>F>V

dans le premier de ces cas, la suppression des fossiles peut tout aussi bien être demandée à cause des voitures qu'a cause du RC, elle agit de toutes façons sur les deux. La demander à cause des voitures évite toute discussion oiseuse sur le climat.

Il n'y a que dans le dernier cas que la suppression des fossiles pourraient être demandée à cause du RC, mais pas à cause des voitures, car on estimerait que les dangers du RC sont tels qu'ils justifient la suppression des fossiles , mais qu'en revanche les dangers de la voiture ne le justifient pas.

Je comprends donc que tout le monde semble convaincu qu'on est bien dans le dernier cas de figure ? même si cela n'a pas été développé comme cela, je pense que c'est comme cela qu'il faut comprendre la remarque de Meteor :

En essayant d'être un peu plus sérieux une étude estime à 150000 morts/an en Europe suite au RC d'ici 2100, si rien n'est fait.
De plus, on sait aussi compter les morts lors d'évènements comme la canicule de 2003 (70000 en Europe) même si c'est sans doute moins précis mais qu'importe.
Pour les morts par accidents automobiles c'est 3400 en France actuellement à comparer aux 300000, soit 90 fois plus, par cardio-vasculaire et cancer.
3400 morts par accidents de voiture c'est 3400 de trop, mais avant de couper le carburant fossile aux pompes, se souvenir qu'il faudra continuer à se déplacer et que cela ne se fera pas sans morts, hélas.

qui justifie le classement par un "nombre de morts" (pourquoi pas !)

et celle de pm42 qui dit

Le réchauffement climatique est infiniment plus dangereux...

et qui le justifie par ... rien du tout.

Comme c'est le point clé de la discussion, y a-t-il d'autres arguments par lesquels on peut justifier la conjecture : C > F > V , et en particulier C >> V ? (le réchauffement climatique est bien plus grave que les voitures ?) Pm42 n'en a pas donné, donc je serais intéressé par ses arguments. Meteor en a donné un sur le nombre de morts, pour lequel j'ai cherché des statistiques un peu plus précises ...qui me font penser qu'il ne vaut pas grand chose (je l'expliquerai dans un post suivant). D'autres idées pour justifier ce classement ?

en vous remerciant

Roberto

[pm42]

(le réchauffement climatique est bien plus grave que les voitures ?) Pm42 n'en a pas donné, donc je serais intéressé par ses arguments.

Tu vis dans une grotte ? Et tu as accès à Internet en mode "écriture seule" pour poster du nawak ?

[JPL]

Comparer les conséquences du réchauffement climatique avec le nombre de morts dans les accidents de voiture est un critère particulièrement inepte. On est dans deux domaines d’impact qui n’ont rien à voir entre eux.

[invite5ea98988]

Bonjour JPL

il faut le dire a meteor alors, c'est lui qui a introduit ce critère. J'attends sinon vos suggestions et celle de pm42 pour savoir quel critère vous prenez vous, en attendant je réponds à meteor

En essayant d'être un peu plus sérieux une étude estime à 150000 morts/an en Europe suite au RC d'ici 2100, si rien n'est fait.
De plus, on sait aussi compter les morts lors d'évènements comme la canicule de 2003 (70000 en Europe) même si c'est sans doute moins précis mais qu'importe.
Pour les morts par accidents automobiles c'est 3400 en France actuellement à comparer aux 300000, soit 90 fois plus, par cardio-vasculaire et cancer.
3400 morts par accidents de voiture c'est 3400 de trop, mais avant de couper le carburant fossile aux pompes, se souvenir qu'il faudra continuer à se déplacer et que cela ne se fera pas sans morts, hélas.

Tout d'abord, je me permets de rappeler qu'il n'y a pas seulement des morts dans les accidents de la route, mais aussi des blessés, et beaucoup : environ 100 blessés graves par jour, soit plus de 30 000 par an : http://www.securite-routiere.gouv.fr...obilisons-nous

Ces blessés sont souvent jeunes, souvent à vie, ce sont donc des dizaines de milliers de vie qui sont bousillées à jamais chaque année, avec un coût social énorme, j'y reviendrai - je pense difficile de trouver un phénomène comparable avec une canicule.

J'ose penser que Meteor ne fera pas "aussi peu de cas" de toutes ces vies brisées, souvent dans leur prime jeunesse.

Sur la mortalité de la canicule proprement dite, je suis allé rechercher des sources . Voila le nombre de morts annuels en France dans la décennie 1980 -2010

https://www.insee.fr/fr/statistiques/1281155

Pièce jointe 383616
on voit tres nettement le pic de surmortalité en 2003 ...suivi immédiatement d'un creux en 2004, ainsi que les années suivantes. En fait à l'oeil l'intégrale du nombre de morts semble plus avoir baissé les années suivantes que monté en 2003, c'est à dire que le nombre de décès intégré sur plusieurs années semble inférieur à celui qu'il y aurait eu sans canicule !!!

ma curiosité étant piquée, je suis allé voir sur le site wikipédia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Canicu...péenne_de_2003

qui dit ceci

L'espérance de vie à la naissance en France recule cette année-là de 1,2 mois pour les femmes. C'est le premier recul enregistré depuis le début des Trente Glorieuses. L'espérance de vie des femmes à 70 ans et plus recule de plus de 2 mois (2,4 mois pour l'espérance de vie à 85 ans). L'accroissement de l'espérance de vie à la naissance des hommes en 2003 est positif, mais très faible (1,2 mois). À partir de 70 ans, l'espérance de vie des hommes recule (2 mois à 95 ans)19.

La mortalité observée sur l'ensemble de l'année 2003 (en incluant l'hiver qui a suivi la canicule) a également été en excès de 15 000 décès par rapport à la mortalité attendue. L'excès de décès pendant la canicule n'a donc été ni compensé par une sous mortalité dans les 4 mois qui ont suivi, ni suivi d'une surmortalité persistante qui aurait pu résulter d'une fragilité accrue de la population. Cependant, l'espérance de vie à la naissance en 2004 connaîtra un rebond exceptionnel (10,6 mois pour les hommes, 11,0 mois pour les femmes)

Rebond exceptionnel? Qu'est ce à dire ? allons voir l'espérance de vie en France (dite "à la naissance", mais je comprends que c'est à la naissance de ceux qui meurent actuellement !!)



surprise : si le petit "creux" de 2003 est bien visible, effectivement en 2004 et dans les années postérieures, l'espérance de vie semble avoir remonté plus haut que l'extrapolation des années antérieures, c'est à dire que les gens sont MOINS morts après l'année de la canicule qu'avant !

diable, comment l'expliquer ? peut être que la canicule a fait mourir prématurément des gens qui seraient morts un peu plus tard comme je disais, mais dans ce cas ça n'aurait pas du donner à la fin plus de survivants que sans canicule !

l'explication qui me parait la plus naturelle est que la canicule a servi d'alerte pour les années suivantes , et qu'on a été bien plus attentifs à l'état des personnes âgées : beaucoup de morts sont morts parce que personne ne s'occupait d'eux, personne ne se préoccupait de les hydrater, les conséquences de vagues de chaleur étant sous-estimées; Les canicules des années suivantes ont été bien moins meurtrières. Ironiquement, il se peut que la canicule de 2003 ait contribué à diminuer le nombre de décès total (ou plutot à rallonger l'espérance de vie) .

Un rapport détaillé sur la canicule de 2003 avec une analyse région par région et disponible ici : https://www.inserm.fr/sites/default/...pportFinal.pdf

montre que l'impact a été maximal en région parisienne (avec bien sur beaucoup de banlieues et de personnes seules) que dans des régions rurales, y compris bien plus chaudes comme la corse ou la région Languedoc Roussillon. Cela montre que les effets de la canicule ne sont pas tant dus à la température moyenne qu'aux conditions de vie et d'attention des personnes agées. De plus, une canicule est par nature un évènement exceptionnel bien au dessus de la moyenne, à laquelle les gens ne sont pas préparés (ce qui peut causer un pic de mortalité par rapport à la moyenne) : c'est bien évident que c'est totalement contradictoire que la canicule de 2003 serait un été "normal" en 2050 : ce n'est pas parce que la température moyenne serait la même que ce serait la même situation, justement si c'est la normale (comme c'est le cas dans les pays chauds), les gens sont habitués et il ne peut pas y avoir de "pic" observé. Et sur le long terme, comme on l'a vu, la canicule a sans doute amélioré l'espérance de vie.

Donc l'extrapolation des températures à partir de la température de 2003 pour prévoir les conséquences d'une augmentation de la température moyenne n'a aucun sens. Personne ne mesurera ces "100 000 morts' dont nous parle Meteor, parce qu'il n'y aura pas de base par rapport à laquelle les mesurés D'ailleurs la canicule n'est meme pas répertoriée dans les causes de mortalité , contrairement aux accidents de la route :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mortalité_en_France

Donc exit la mortalité. Une autre idée pour comparer les deux ? le coût pour la société peut etre ?

en vous remerciant

Roberto

[pm42]

Donc exit la mortalité

Bien sur parce que le seul impact du réchauffement climatique va être la canicule.

Soit tu es totalement ignorant, soit tu es totalement de mauvaise foi ou les deux.
Dans tous les cas, tu balances des tartines pour "faire rigoureux" mais c'est à se tordre de rire...

Je laisse d'autres continuer s'ils ont le courage.

[invite5ea98988]

Alors pour le coût :

les références que j'ai trouvées estiment un coût des accidents de la route à 50 milliards par an pour la France , soit 2,2 % du PIB (pardon pour cette estimation "économique", mais encore une fois si vous avez des meilleures idées de standard de comparaison , je suis toute ouïe) :

http://violenceroutiere.fr/w/2017/12...rite-routiere/

la plus grosse partie étant due aux hospitalisations.

A coté, peut-on évaluer le coût du RC, que Pm42 qualifie d'infiniment supérieur" ?

a vrai dire je n'ai pas trouvé de chiffre pour la France. J'ai trouvé un chiffrage des catastrophes naturelles

https://www.capital.fr/economie-poli...rophes-1310638

qui est du même ordre pour la France 48 milliards de $.

Sauf que.. sauf que...il y a un hic là : le coût est celui de toutes les catastrophes , et bien sur on ne peut pas dire que toutes les catastrophes sont liées au RC, il y en aurait eu aussi sans RC ! et il y en aura toujours meme si on arrête les fossiles (alors qu'il n'y aura plus d'accident de la route, il y aura peut etre plus d'accident de cheval !). Autrement dit ce n'est pas à ce cout la qu'il faut comparer, mais au surcout introduit par 1 ou 2°C supplémentaire; Sauf que je n'ai trouvé aucune estimation de ce surcout. De ce que je comprends, aucune augmentation significative du nombre de catastrophes naturelles imputable au RC n'est disponible. C'est à dire que le coût du RC est actuellement négligeable, au moins par un ordre de grandeur, devant celui des accidents de la route. A moins que je ne fasse une grosse erreur de raisonnement que vous pourrez me corriger ?

ou sinon une autre idée pour comparer les gravités ?

merci de faire le même effort que moi pour les étayer par des chiffres et des données scientifiques, et ne pas se contenter de posts contenant des attaques personnelles, sans aucun argument derrière !

en vous remerciant

Roberto.

[invite5ea98988]

Bien sur parce que le seul impact du réchauffement climatique va être la canicule.

Soit tu es totalement ignorant, soit tu es totalement de mauvaise foi ou les deux.
Dans tous les cas, tu balances des tartines pour "faire rigoureux" mais c'est à se tordre de rire...

Je laisse d'autres continuer s'ils ont le courage.

c'est très dommage pm42, j'attendais de savoir comment vous vous l'évaluez et quels chiffres vous utilisez, vous, pour déclarer que le coût du RC est "infiniment supérieur". Si vous abandonnez, on ne le saura pas, et on pourrait même vous soupçonner d'avoir posté de simples théories personnelles , non justifiées scientifiquement ...

en vous remerciant

Roberto

[JPL]

Cette discussion part dans le mur, ce qui était prévisible au départ avec un titre aussi foireux. Aucun intérêt pour moi. Je n’interviendrai plus que comme modérateur si c’est nécessaire.

[invite5ea98988]

Bonjour JPL

si ni vous ni pm42 ne vous sentez capable d'apporter une justification de l'ordre de priorité que vous semblez trouver comme évident, personnellement je le regrette. Fuir la discussion en prétendant qu'elle "part dans le mur" ne coûte rien, et n'apporte rien non plus. Mais à l'impossible, nul n'est tenu, bien sur ...

Si le nombre de morts ou le coût économique ne sont pas des bons arguments, comment expliquez vous alors l'existence d'articles qui cherchent à les chiffrer ? et lesquels vous semblent de bons critères alors ? je veux bien faire l'effort de chercher les chiffres quand vous me les aurez indiqués !

en vous remerciant

Roberto

[invite5ea98988]

PS : je n'ai pas détaillé le coût plausible de "F", le fait d'interdire les fossiles. C'est très difficile d'estimer quel serait l'impact de supprimer les fossiles , mais de ce que je retire de la discussion sur le monde ' A" ', l'impact serait sans doute une réduction très substantielle du mode de vie, et sans doute de très nombreux morts (une population bien plus réduite). Dans ce cas, le nombre de morts (ou de vies inexistantes) à terme se compterait en dizaines de millions , et le coût économique en dizaines de % du PIB, pas de 2% (soit des centaines de milliards pour la France).

Si ces estimations sont correctes en ordre de grandeur, la conclusion est claire, on aurait F >> V >> R : supprimer les fossiles couterait bien plus cher à la société que le cout des voitures, lui meme bien supérieur au cout du RC.

Les décisions concrètes prises par la société sont d'ailleurs en parfaite cohérence avec ces estimations , bien sur ; on parle beaucoup du RC, mais rien ne bouge en pratique , et personne ne demande non plus de supprimer les voitures.

Si vous ne partagez pas ces conclusions, encore une fois, merci de le justifier.

En vous remerciant

Roberto

[yves25]

Reste t il quelqu'un qui lise encore intégralement ces messages interminables ?

[invite5ea98988]

Bonjour Yves

si vous n'avez pas le courage de les lire , les conclusions intéressantes se trouvent dans le dernier message, qui est très court. Si vous avez un contre argument, de la longueur que vous voulez (si ça tient en quelques lignes tout en étant rigoureux, tant mieux !) ne vous gênez pas surtout !

en vous remerciant

Roberto

[JPL]

Discussion fermée le temps que les esprits se calment de part et d’autre.