le monde A'''

[RobertoLyon]

Bonjour

pour continuer ma série d'explorations de mondes utopiques, j'en propose un troisième monde imaginaire A''' , différent de notre monde A (se référer aux fils sur le monde A' et le monde A" pour connaitre les autres).

Le monde A''' est très proche du notre. Dans le monde A''', il y a tout ce qu'il y a dans notre monde. Il y a des énergies fossiles, qui produisent du CO2, le CO2 produit bien de l'effet de serre, qui produit bien un réchauffement de la planète, qui est mesuré et attesté par les scientifiques, qui le modélisent aussi bien qu'il est possible par des modèles informatiques.

La seule différence est que le réchauffement n'introduit pas de conséquences jugées très graves pour l'humanité. Bien sur comme tout changement, il peut introduire ici ou là quelques problèmes pour certaines catégories de populations, des espèces animales, mais rien qui ne soit jugé bien plus grave que tout ce qui existe déjà (il existe bien sur aussi des problèmes dus à la pollution, du à la surpopulation, dus à différentes maladies, dus aux accidents de la route , etc ...) .

En réalité, si on réfléchit, à partir du moment où l'on suppose que le CO2 a un effet mesurable, il est évident que si on fait croitre sa concentration vers l'infini, il y aura forcément un moment où le problème deviendra grave. Donc les gens du monde A''' ont forcément raison de croire à un danger si la concentration finale du CO2 peut croitre indéfiniment sans limite , ou si simplement il est jugé probable qu'elle dépasse le seuil considéré comme dangereux. Ainsi la différence entre notre monde A et notre monde A''' ne peut finalement résider que dans un seul paramètre : le produit de l'impact par unité de CO2 , soit "I" , multiplié par la quantité de CO2 produite, soit "C" , excède , ou non, un seuil jugé dangereux, soit "S" .

Il semblerait donc que pour savoir si nous sommes dans un monde A ou dans un monde A''', il faut pouvoir répondre à cette "simple question" :

est-on dans la situation I.C > S ou bien I.C < S ?

la réponse à cette question nécessite bien évidemment d'avoir assez proprement défini I, C, et S.

Dans les deux mondes,

pour I , c'est le travail des climatologues (étudier l'impact d'une certaine quantité de CO2 rajoutée dans l'atmosphère)

pour C, c'est le travail des géologues et des économistes (combien de fossiles peut on extraire économiquement ?)

mais pour S, qui est pertinent pour définir sa valeur, et comment le fait on ?

en vous remerciant

Roberto
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[Amanuensis]

Faudrait aussi définir ce que signifie "dangereux". Sans une telle définition, comment évaluer le "seuil" ?

Il y a des raisons de penser que la teneur de l'atmosphère en CO2 a été bien plus élevée que maintenant (ou dans un avenir proche prédut) à des époques très anciennes, et où la vie était déjà présente. (Une question sans réponse claire est d'où viennent les énormes quantités de CO2 qui ont été incorporées dans tous les sédiments calcaires ? Le principal processus connu est biologique. Or la remise en circulation de tout le CO2 immobilisé dans les carbonates serait sans commune mesure avec la quantité remise en circulation par oxydation des fossiles...).

A contrario, il se pourrait que des teneurs faibles posent un sérieux problème (un "danger") pour la vie. Peut-être que les émissions humaines préviennent ou du moins retardent une catastrophe d'un autre genre...

[meteor31bis]

Quand même pas difficile de se renseigner sur les motifs qui ont amené à fixer les seuils à ne pas dépasser.
Ces seuils résultent de consensus politiques, à partir d'études d'impact.
Il s'agit donc pour les politiques de se mettre d'accord sur le coût économique et humain tolérable maximal.

[Amanuensis]

Quand même pas difficile de se renseigner sur les motifs qui ont amené à fixer les seuils à ne pas dépasser.
Ces seuils résultent de consensus politiques, à partir d'études d'impact.

Études d'effets sur quoi? Sur les infrastructures humaines qui ont été mises en place par les humains comme si le climat était parfaitement invariable à des termes en décennies?

Sûr qu'il vaut mieux essayer de limiter les causes qu'on a "oubliées" en faisant certains (mauvais) choix...

[A voir en vidéo sur Futura]

[Cts31]

Je jurerais qu'ils travaillent de cette façon les stratèges des services secrets mais je ne saurai jamais.
On ne peut pas dire que c'est convaincant en robustesse mais c'est assurément du brainstorming !
Cela rappelle un peu les astrophysiciens qui posent un cadre pour chercher la vie extraterrestre.
Le cadre a du sens, c'est intéressant pour un modélisateur, mais en valeur numérique, tout tient au génie intuitif, pour peu qu'on croit au génie.

[RobertoLyon]

Quand même pas difficile de se renseigner sur les motifs qui ont amené à fixer les seuils à ne pas dépasser.
Ces seuils résultent de consensus politiques, à partir d'études d'impact.
Il s'agit donc pour les politiques de se mettre d'accord sur le coût économique et humain tolérable maximal.

Bonsoir Meteor

et donc, quel est le résultat de cet accord sur le coût économique et humain tolérable maximal, où l'a-t-on chiffré, à combien et quelle fonction donnant ce coût en fonction de la température a-t-on utilisée, pour le convertir en un seuil en température ?

remarquons par ailleurs la coïncidence heureuse qui a donné le résultat en un chiffre rond en °C (mais pas en °F , ce qui suffit peut etre à démontrer la supériorité naturelle du système métrique sur les unités anglo saxonnes ?)

en vous remerciant

Roberto

[meteor31bis]

Bonsoir Meteor

et donc, quel est le résultat de cet accord sur le coût économique et humain tolérable maximal, où l'a-t-on chiffré, à combien et quelle fonction donnant ce coût en fonction de la température a-t-on utilisée, pour le convertir en un seuil en température ?

remarquons par ailleurs la coïncidence heureuse qui a donné le résultat en un chiffre rond en °C (mais pas en °F , ce qui suffit peut etre à démontrer la supériorité naturelle du système métrique sur les unités anglo saxonnes ?)

en vous remerciant

Roberto

Ne pas brûler les étapes quand on est aussi novice que vous l'êtes, apparemment, en la matière.
Vous pourrez acquérir quelques bases en lisant attentivement les rapports des groupes de travail n°2 du GIEC.

[meteor31bis]

En cherchant un peu on trouve ce XXXX genre d'étude liant PIB et température moyenne[/URL].

Ce n'est qu'un exemple et la biblio peut servir de base pour aller plus loin.
Ceci dit ce serait plutôt à celui qui pose les questions de faire ses propres recherches.
Pas question de faire le travail à sa place...

[Amanuensis]

Je ne clique jamais sur ce genre de lien...

Utiliser à la place https://www.nature.com/articles/nature15725

(Mais ce n'aurait pas dû être à moi de faire l'adaptation.)

[Amanuensis]

PS: Avec le lien que je donne on a que l'abstract, le texte principal est payant.

Peut-être qu'avec le lien "complet" c'est différent, mais on peut alors questionner la légalité...

[JPL]

Exact, le lien a été supprimé.

[JPL]

(Mais ce n'aurait pas dû être à moi de faire l'adaptation.)

Désolé mais les modérateurs sont bénévoles et agissent en fonction de leur temps disponible.

[meteor31bis]

PS: Avec le lien que je donne on a que l'abstract, le texte principal est payant.

Peut-être qu'avec le lien "complet" c'est différent, mais on peut alors questionner la légalité...

Ce n'est pas peut-être.
Si on ose cliquer sur le lien en question, il y a l'encadré suivant:
"Online access to this article has been provided by Springer Nature Share dlt"

Donc vite, qu'un modérateur passe par ici et nous délivre de cette horrible peur d'aller en prison!

Sinon Roberto devrait avoir partiellement une réponse à sa question.
Mais apparemment ce qui l'intéresse surtout c'est de créer une multitude de sujets pour bien montrer que le "consensus", comme on dit, raconte n'importe quoi.
Enfin je peux tromper...

[JPL]

On line access n’est pas free access ou open access.

[meteor31bis]

Oui OK.
Mais bref, finalement, il suffit de faire une recherche, avec le titre, sur google, et on a l'article en question.
Tant qu'on ne propage pas sa diffusion j'espère qu'on a encore le droit de cliquer...

[JPL]

De toute façon cela fait longtemps que l’administration et la modération du forum ont dit que personne n’était capable ici de modérer une discussion sur l’économie, discipline respectable mais malgré tout beaucoup trop intriquée avec des options politiques pour être compatible avec la charte du forum.

[Amanuensis]

Désolé mais les modérateurs sont bénévoles et agissent en fonction de leur temps disponible.

Ce n'était pas une critique publique de la modération, d'ailleurs c'est interdit. C'était juste pour dire que le l'ai fait alors que ce n'était pas à moi de le faire, rien de plus. Si j'avais pensé qu'il fallait une intervention rapide de la modé, j'aurais signalé (et je signale suffisamment à propos, pour qu'il puisse être clair que je sais faire).

[JPL]

OK merci.

[meteor31bis]

C'était juste pour dire que le l'ai fait alors que ce n'était pas à moi de le faire, rien de plus.

Si ce n'était pas à toi de le faire et bien tu n'avais pas à le faire, point.
Pas la peine de faire des allusions sur qui aurait du.
Tout le monde le sait, c'est l'auteur du message en question.
Bon ceci dit, je ne vais pas continuer à poster dans d'aussi désagréables conditions et me désabonne de cette magnifique discussion.

[ansset]

Mais apparemment ce qui l'intéresse surtout c'est de créer une multitude de sujets pour bien montrer que le "consensus", comme on dit, raconte n'importe quoi.
Enfin je peux tromper...

Non, je ne pense pas que tu te trompes et je partage cette remarque.
de multiples posts partant d'un point de départ différent sur la forme pour chercher à aboutir à la même "fixette" prévue à l'avance dans le déroulement du fil.
celle ici étant ( en résumant ):
- impact climatique non avéré versus coût astronomique des mesures potentielles envisagées.

procédé qui commence à atteindre la limite du trollage et la raison pour laquelle je n'interviens plus dans ces fils à répétition.
juste ici pour appuyer ces propos.
cordialement.

[RobertoLyon]

Non, je ne pense pas que tu te trompes et je partage cette remarque.
de multiples posts partant d'un point de départ différent sur la forme pour chercher à aboutir à la même "fixette" prévue à l'avance dans le déroulement du fil.
celle ici étant ( en résumant ):
- impact climatique non avéré versus coût astronomique des mesures potentielles envisagées.

Bonjour Ansset

vous avez bien compris le problème potentiel que je pose, mais d'après ce que j'ai vu ni Meteor ni vous n'y avez répondu : il n'est nul part dans son article par exemple de comparaison entre le coût supposé du RC et le coût de supprimer les fossiles, qui pourrait être bien plus grand - ou pas, mais je demande juste où en est la démonstration.

Pourquoi n'admettez vous pas que la "fixette" puisse être de l'autre coté , si vous continuez à soutenir des choses que vous n'êtes pas capable de justifier quantitativement ?

Je ne sais pas si Meteor poursuivra la discussion, mais je pense qu'il est très naif de penser que des décisions politiques sont toujours le résultat d'évaluations scientifiquement fondées. J'en donnerais juste un autre exemple : voilà ce que dit M. Jancovici, spécialiste de l'énergie, sur la décision d'inscrire dans la loi française l'objectif de 50 % de nucléaire dans la production d'électricité ...

https://jancovici.com/transition-ene...cite/50-ou-50/

50%, chiffre magique ! Depuis la promesse électorale de Hollande – destinée à se concilier les voix des Verts, historiquement antinucléaires – aux élections présidentielles et législatives de 2012 (ce en quoi il a eu raison : les Verts c’est 3% des voix, et Hollande a gagné avec 51,5%…), ce chiffre a pris place dès l’article 1 de la loi de transition énergétique pour la croissance verte.

A aucun moment ce chiffre n’a été précédé d’un argumentaire permettant d’expliquer qu’il était plus approprié que 48% ou 80%, et encore moins d’un argumentaire expliquant en quoi ce pourcentage permettait d’assurer un avenir plus durable à notre espèce.

tout de suite, comme disent les jeunes, ça casse ... et le coté politique de la mesure est souligné !

et il conclut

Remplacer du nucléaire par un ensemble éolien + solaire ne sert au final à rien pour faire baisser les émissions de CO2. La première version de ce « 50% » rate donc tous les objectifs :

le risque nucléaire ne baisse pas
le CO2 ne baisse pas
l’emploi baisse.
On peut peut-être imaginer un peu plus pertinent ?

dans ces conditions, si on a des doutes sur la pertinence des décisions politiques, en quoi est-ce un mal de demander de quel raisonnement scientifique sortent les objectifs climatiques, et , si il n' y en a pas, en quoi est-ce "antiscientifique" de les mettre en doute ?

j'observe que la doxa sur FS est plutot de penser que c'est non scientifique, sinon, on ne fermerait pas autant de fils sur le sujet ...

en vous remerciant

Roberto

[ansset]

Donc vous confirmer directement mon propos précédent à savoir que tous ces fils n'ont qu'un seul but :
Revenir sans relâche sur le même discours (*), avec un point de départ supposé différent à chaque fois, car les sujets finissent par être fermés.

(*) que je ne commente plus, comme très probablement d'autres intervenants.

[JPL]

Politique, économie sont hors charte donc discussion fermée. La technique du pied dans la porte où au départ on fait semblant de réfléchir sur un modèle de monde avec des paramètres physiques fictifs c’est une technique de cheval de Troie.

Donc tout autre monde A’’’’, B, C etc sera fermé sans qu’il soit besoin d’une autre justification.