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Origine de la vie




  1. #1
    N738139

    Origine de la vie

    Bonjour à tous,

    Origine de la vie : une fumerolle avec un petit niveau d'eau et de la foudre ???

    Cordialement.

    -----


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  3. #2
    Deedee81

    Re : Origine de la vie

    Salut,

    Citation Envoyé par N738139 Voir le message
    Origine de la vie : une fumerolle avec un petit niveau d'eau et de la foudre ???
    Qui sait.

    Pourquoi cette question ? Quelle est le débat ? Peux-tu être plus précis ?

    Je rappelle aussi qu'il y a un fil assez complet sur le sujet :
    https://forums.futura-sciences.com/b...determine.html
    Je conseille de la parcourir pour éviter des redites et rendre ce débat inutile.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  4. #3
    saint.112

    Re : Origine de la vie

    Il y a aussi un intéressant dossier d’André Brack : Exobiologie : quelle est l'origine de la vie dans l'univers ?

    Citation Envoyé par N738139 Voir le message
    Origine de la vie : une fumerolle avec un petit niveau d'eau et de la foudre ???
    Ça manque de smileys donc on ne sait pas dans quel sens tu prends ça : une blague ? une nouvelle théorie ? une parodie ?
    En tout cas je sens d’ici que c’est encore une de tes discussions qui va tout droit vers la fermeture.
    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.


  5. #4
    Deedee81

    Re : Origine de la vie

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    En tout cas je sens d’ici que c’est encore une de tes discussions qui va tout droit vers la fermeture.
    Pour cette raison, essayons de ne pas trop dériver (merci pour ton lien d'ailleurs), attendons les précisions de N738139.
    S'il s'avère que le débat est généraliste ou semblable à ce qui a déjà été discuté, alors on fermera. Inutile de répéter et autant continuer dans la discussion existante.... s'il y a lieu.
    Sinon, s'il y a une question précise et non abordée, et bien, on verra
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  6. #5
    N738139

    Re : Origine de la vie

    Citation Envoyé par N738139 Voir le message
    une fumerolle avec un petit niveau d'eau et de la foudre ???
    Sans connaissances dans le sujet, je voulais juste savoir si ce sont des conditions suffisantes selon vous pour voir l'émergence de la vie (le passage de l'inerte à la vie). Si la foudre est un élément nécessaire, ou il fallait plus.
    Dernière modification par N738139 ; 07/02/2019 à 16h10.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    N738139

    Re : Origine de la vie

    Je doute que la radioactivité joue un rôle positif sur la vie. Que de fortes radiations solaires aient un impact significatif. Ou qu'un éventuel éboulement joue un rôle quelconque. D'autres suggestions ne me viennent pas à l'idée. Je pensais à la foudre, car j'ai vu une fois un documentaire qui montrait des chocs à haute pression provoquer des réactions chimiques. Qu'en pensez-vous ?
    Dernière modification par N738139 ; 07/02/2019 à 16h33.

  9. #7
    N738139

    Re : Origine de la vie

    Et il me semble (mais je ne suis pas sûr) qu'ils concluaient que les chocs cinétiques provoquaient certes des réactions, mais ne restaient pas propice à la vie (possiblement à cause des températures si je me souviens).

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  11. #8
    saint.112

    Re : Origine de la vie

    Citation Envoyé par N738139 Voir le message
    Sans connaissances dans le sujet, je voulais juste savoir si ce sont des conditions suffisantes selon vous pour voir l'émergence de la vie (le passage de l'inerte à la vie). Si la foudre est un élément nécessaire, ou il fallait plus.
    Ta façon d’aborder les sujets est tout à fait inadaptée.
    L’émergence de la vie est un domaine extrêmement compliqué pour lesquels on a très peu de données certaines. Il y a donc un certain nombre d’hypothèses dont aucune n’a reçu de confirmation expérimentale. Pour donner une réponse qui ne répond rien à ta question*:
    1. On ne connait pas bien les conditions qui régnaient sur terre au moment où la vie a émergé.
    2. De toutes façons à un milliard d’années près on ne sait pas quand ça s’est produit.
    3. De plus ça s’est peut-être produit dans un milieu isolé comme une source hydrothermale avec des conditions très spécifiques qu’on ne trouve nulle part ailleurs.
    4. Comme on ne sait pas quels processus ont été mis en œuvre, on ne peut pas déterminer quelles conditions étaient nécessaires.
    Au lieu de tâcher d’aborder ces sujets à coups d’aphorismes taillés à la serpe et qui tiennent en deux phrases commence par étudier le dossier publié par Geb. Il n’y a que comme ça que tu progressera.
    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  12. #9
    N738139

    Re : Origine de la vie

    Donc en gros, une source hydrothermale avec certaines conditions/éléments chimiques suffit probablement à l'émergence de la vie. C'est le consensus scientifique ?

  13. #10
    saint.112

    Re : Origine de la vie

    Citation Envoyé par N738139 Voir le message
    Donc en gros, une source hydrothermale avec certaines conditions/éléments chimiques suffit probablement à l'émergence de la vie. C'est le consensus scientifique ?
    Il faudrait que tu arrives à éduquer ta tendance consistant à sauter à pieds joints sur des conclusions qui tiennent en une phrase, ou deux au mieux. De plus, relis ce que j’ai écrit : on ne sait pas quelles étaient les conditions pour commencer ni quelles conditions étaient nécessaires. Il n’y a aucun consensus pour l’instant parce qu’on ne dispose d’aucune base expérimentale. Il y a pourtant deux grandes catégories d’hypothèses :
    • Hypothèse hétérotrophe : les premiers organismes vivants se seraient constitués à partir de molécules organiques déjà synthétisées, tels que des acides aminés. Il y a l’image de la “soupe primitive“ : les océans auraient été ensemencés de ces molécules, lesquelles se seraient assemblées en molécules complexes. Ces “briques élémentaires“ de la vie auraient pu être d’origine extraterrestre.
    • Hypothèse autotrophe : la synthèse des molécules organiques aurait été effectuée par les proto-cellules vivantes à partir d’éléments ou de molécules simples disponibles dans leur milieu : CO2, H2S, N2, etc.
    Ça te fait donc déjà beaucoup de grain à moudre avant de te lancer dans des élucubrations qui vont te valoir à nouveau les lazzis des membres du forum qui ne sont pas très charitables.

    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  14. #11
    shub22

    Re : Origine de la vie

    On a retrouvé des formes de vie élémentaires bien profond à l'intérieur de météorites écrasées sur terre
    plus tout un tas d'acide aminés, je peux te retrouver l'article si tu veux.
    Donc la vie sur notre planète peut être d'origine extraterrestre: c'est une hypothèse scientifique tout à fait envisageable, même sans aller dans de la SF
    “Un seul hêtre vous manque et tout est des peupliers ”

  15. #12
    saint.112

    Re : Origine de la vie

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    On a retrouvé des formes de vie élémentaires bien profond à l'intérieur de météorites écrasées sur terre plus tout un tas d'acide aminés, je peux te retrouver l'article si tu veux.
    Je veux bien.

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Donc la vie sur notre planète peut être d'origine extraterrestre: c'est une hypothèse scientifique tout à fait envisageable, même sans aller dans de la SF
    En toute rigueur, sur l’origine de la vie il n’y a pas d’hypothèse scientifique au sens plein du terme, c’est à dire basée sur un faisceau d’indices probants pouvant déboucher sur une recherche expérimentale.
    • On n’a jamais observé l’émergence d’êtres vivants dans la nature.
    • On ne l’a jamais reproduite en laboratoire.
    • On ne connait que la vie terrestre.
    Tout ce qu’on en dit est donc purement spéculatif.
    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  16. #13
    Tawahi-Kiwi

    Re : Origine de la vie

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    On a retrouvé des formes de vie élémentaires bien profond à l'intérieur de météorites écrasées sur terre
    Vas-y, fais peter. les articles du journal of Cosmology* ne comptent pas comme article scientifique. Les articles de McKay et al. sur ALH84001 se sont fait discredite de toutes les manieres possibles, donc on est tres loin d'une acceptation scientifique a ce niveau la concernant les morphologies observees.

    Par contre des acides amines, ca oui, on le sait depuis des decennies, mais ce n'est pas suffisant pour expliquer la vie (on trouve aussi beaucoup d'acides amines qui n'ont rien a voir avec la vie que l'on connait).

    *Voila ce que je pense de ce bijou de la patascience: https://forums.futura-sciences.com/p...errestres.html

    T-K
    Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 08/02/2019 à 05h54.
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  17. #14
    N738139

    Re : Origine de la vie

    OK, bref, sujet complexe... On va pas refaire le débat. Désolé pour mon incompétence. (Je voulais juste parler des conditions/environnement, pas forcément des formules chimiques et des processus, etc.)

  18. #15
    Deedee81

    Re : Origine de la vie

    Salut,

    Citation Envoyé par N738139 Voir le message
    OK, bref, sujet complexe...
    On ne peut pas mieux dire

    Citation Envoyé par N738139 Voir le message
    On va pas refaire le débat. Désolé pour mon incompétence.
    Ca c'est rien. C'est pour ça qu'il y a le forum. Il faut juste essayé d'être un peu plus complet/précis/clair dans tes questions, sinon, ça ne rate pas, ça part en quenouille.

    Citation Envoyé par N738139 Voir le message
    (Je voulais juste parler des conditions/environnement, pas forcément des formules chimiques et des processus, etc.)
    No problemos, les liens indiqués reprennent tout ça en long et en large. Bonnes lectures.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  19. #16
    extrazlove

    Re : Origine de la vie

    L'origine de la vie me rappelle l'avant bigbang en peux rien conclure malgré tous nos efforts.
    extrazlove

  20. #17
    Deedee81

    Re : Origine de la vie

    Citation Envoyé par extrazlove Voir le message
    L'origine de la vie me rappelle l'avant bigbang en peux rien conclure malgré tous nos efforts.
    Tu exagères.

    D'une part ce n'est pas aussi "inaccessible" que l'avant big bang (il y a la paléontologie, la planétologie, les expériences en biologie moléculaire, etc....).
    D'autre part, en quelques décennies, on a fait des progrès absolument considérables sur la question (la synthèse purement minérale des acides nucléiques par exemple est un très beau succès).
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  21. #18
    saint.112

    Re : Origine de la vie

    Citation Envoyé par N738139 Voir le message
    OK, bref, sujet complexe... On va pas refaire le débat. Désolé pour mon incompétence.
    L’incompétence et/ou l’ignorance ne sont pas des défauts en eux-mêmes sur ce forum puisque sa raison d’être est de répondre aux questions des gens qui veulent apprendre. Le problème commence quand on veut réduire un sujet qui a toutes les chances d’être complexe en deux formules simplistes taillées à la serpe. Il vaut donc mieux commencer par chercher à rassembler les informations qui sont disponibles puis, à partir de là, poser de vraies questions, c’est à dire ne consistant pas à apporter a priori des réponses superficielles.
    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  22. #19
    Deedee81

    Re : Origine de la vie

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    Il vaut donc mieux commencer par chercher à rassembler les informations qui sont disponibles
    La remarque là, elle est vraiment bonne.
    Wikipedia est souvent suffisant comme point de départ, par exemple ici :
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Origine_de_la_vie

    L'article est quand même très fourni. Et il y a beaucoup de liens avec des compléments en bas.
    Ca fournit énormément d'informations qui peuvent permettre de poser des questions plus ciblées et plus étayées.

    En tout cas c'est beaucoup mieux que sur un forum car j'ai remarqué que lorsqu'une question est trop simpliste ou trop générale, au lieu de mener à cerner la question, le problème (ce qui devrait normalement se faire), rien à faire, ça tourne en eau de boudin. Je pense que cela est dû au fait que pour y arriver, on a besoin activement du primo-posteur, or, on est sur un forum, où il y a beaucoup de participants et où une personne précise n'est pas toujours là pour répondre immédiatement. Ca conduit donc à des cacophonies.

    C'est un constat personnel, mais je ne crois pas me tromper.
    Les forums c'est très utile pour certaines formes de communication, une vraie catastrophe pour d'autres formes de communication !
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  23. #20
    saint.112

    Re : Origine de la vie

    Je suis tout à fait d’accord Deedee. C’est ce que j’essaie toujours de faire valoir :
    • L’ignorance n’est pas un vice. On a tous été ignorants dans nos domaines de compétence et on l’est encore dans les autres. Par contre ce qui est un vrai défaut c’est de ne pas connaitre les limites de ses connaissances et de prétendre ou de croire savoir.
    • Il n’y a pas de question idiote. Tout au plus elles peuvent être mal posées mais quand on ignore un domaine spécifique on a toutes les chances de mal poser ses questions… sinon on n’aurait probablement pas besoin de les poser. Par contre, ce qui est vraiment idiot c’est de poser de pseudo-questions qui contiennent déjà la ou les réponse(s), surtout si elles sont anti-scientifiques et donc pour de bon idiotes. Les réactions des membres du forum peuvent être assez virulentes et ça conduit souvent à la fermeture du fil.
    • S’il est tout à fait recommandé de poser toute question qui procède d’un vrai désir de savoir il est aussi hautement conseillé de commencer par débroussailler soi-même son sujet, par exemple on consultant d’abord Wikipédia ou les dossiers de Futura. On peut alors poser des questions plus pertinentes et mieux ciblées.
    • Il faut toujours se méfier des aphorismes qui tiennent en deux phrases surtout dans des domaines plutôt compliqués.
    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  24. #21
    Deedee81

    Re : Origine de la vie

    Salut,

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    Il faut toujours se méfier des aphorismes qui tiennent en deux phrases surtout dans des domaines plutôt compliqués.
    Les citations, hors contextes, sont parfois présentées comme telles. En plus d'être utilisées comme argument d'autorité.
    Certaines citations, on leur a fait dire tout et n'importe quoi.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  25. #22
    Deedee81

    Re : Origine de la vie

    Tiens, au fait, j'ai lu un bon article hier :

    https://www.sciencesetavenir.fr/fond...r-terre_129951

    (enfin, bon, dans une revue plus sûre : Pour La Sience, mais là on peut lire l'article )

    Présenté de manière un peu tape à l'oeil mais c'est tout de même un petit pas de plus dans "l'histoire de la genèse des nucléotides".
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  26. #23
    saint.112

    Re : Origine de la vie

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Les citations, hors contextes, sont parfois présentées comme telles. En plus d'être utilisées comme argument d'autorité.
    Certaines citations, on leur a fait dire tout et n'importe quoi.
    C’est vrai mais je pensais à ce genre de chose :
    Citation Envoyé par N738139 Voir le message
    Origine de la vie : une fumerolle avec un petit niveau d'eau et de la foudre ???
    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  27. #24
    Deedee81

    Re : Origine de la vie

    Salut,

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    C’est vrai mais je pensais à ce genre de chose :
    Oui, en effet, c'est bien vu.

    Ca me rappelle certains titres des actus
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  28. #25
    iharmed

    Re : Origine de la vie

    Citation Envoyé par N738139 Voir le message
    Bonjour à tous,

    Origine de la vie : une fumerolle avec un petit niveau d'eau et de la foudre ???

    Cordialement.
    BONSOIR
    Une réponse naïve.
    Lorsqu’on parle d’origine, c’est le début des débuts qu’on cherche.

    Pour avoir la vie il faut des molécules.
    Pour avoir des molécules il faut avoir des atomes

    L’origine de la vie c’est lorsque les atomes ont apparu dans l’univers

    Bon, c’est naïf mais je pense que ça tiendra

  29. #26
    saint.112

    Re : Origine de la vie

    Citation Envoyé par iharmed Voir le message
    Lorsqu’on parle d’origine, c’est le début des débuts qu’on cherche.
    Pour avoir la vie il faut des molécules.
    Pour avoir des molécules il faut avoir des atomes
    L’origine de la vie c’est lorsque les atomes ont apparu dans l’univers
    Bon, c’est naïf mais je pense que ça tiendra
    Le fait est quand on parle de l’origine de la vie que le terme même vie prête à confusion. La vie n’existe pas. C’est un concept abstrait qui ne renvoie à aucun objet réel. Ce qui existe ce dont des organismes vivants. Il faut donc rappeler ce que c’est. Il y a un consensus sur la définition : un système chimique auto-entretenu soumis à une évolution darwinienne. Cinq conditions doivent être réunies pour qu'on puisse parler d'un organisme vivant :
    1. Une membrane sépare l’être vivant de son milieu non-vivant et des autres êtres vivants, créant un compartiment et laissant passer sélectivement les nutriments vers l’intérieur et les déchets vers l’extérieur. Le premier organisme vivant était donc une cellule ou une proto-cellule.
    2. Il est capable de tirer de l’énergie de ce qu’il absorbe du milieu.
    3. Un mécanisme de couplage relie la libération d’énergie au processus d’organisation, c’est à dire entretient les réactions chimiques.
    4. Cela constitue le métabolisme primordial qui régénère constamment les constituants : il fait du soi avec du non-soi.
    5. Le flux de matières entrant qui alimente le réseau de réactions est supérieur au flux sortant de sorte que chaque organisme vivant croit et se divise. Il y a donc reproduction. Lors de la réplication la copie n’est pas forcément tout à fait identique à l’original. C’est la clé de l’évolution.
    Il y a donc eu un moment, dont on ignore tout pour le moment, où a émergé quelque chose de tout à fait nouveau qui ne réduit pas aux éléments qui le composent, la matière (atomes).
    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  30. #27
    N738139

    Re : Origine de la vie

    Citation Envoyé par iharmed Voir le message

    L’origine de la vie c’est lorsque les atomes ont apparu dans l’univers
    Je pensais plus à la vie biologique, du passage entre une "soupe" chimique de molécules à un processus auto-organisé dans le temps menant à la réplication.
    Dernière modification par N738139 ; 13/02/2019 à 11h41.

  31. #28
    saint.112

    Re : Origine de la vie

    Citation Envoyé par N738139 Voir le message
    Je pensais plus à la vie biologique, du passage entre une "soupe" chimique de molécules à un processus auto-organisé dans le temps menant à la réplication.
    Attention là aussi à ne pas sauter à pieds joints sur les idées reçues les plus éculées qui soient. C’est encore une vision qui tient en une phrase et qui a de ce fait toutes les chances d’être à côté de la plaque. Le concept de soupe primitive où baignaient les briques élémentaires de la vie fait partie de l’hypothèse de type hétérotrophe qui repose sur un certain nombre de postulats implicites et qui ne sont jamais vraiment clarifiés et qui posent plus de problèmes qu’ils n’en résolvent. Ce n’est qu’une des hypothèses et c’est à mon sens la moins probable car c’est la plus facile et la plus paresseuse.
    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  32. #29
    Cts31

    Re : Origine de la vie

    La vie n’existe pas. C’est un concept abstrait qui ne renvoie à aucun objet réel.
    J'ai l'impression qu'il faudrait mieux dire :

    "La vie est une évolution remarquable des processus de physique fondamentale"

    Votre utilisation de abstraction, réel, existence supposerait que ces mots sont consensuels, alors que non.

  33. #30
    Merlin95

    Re : Origine de la vie

    La biologie science de la vie n'existe pas non plus. La on tombe dns un relativisme extrémiste.

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