Origine de la vie

[N738139]

J'en rajoute...
En gros, c'est un jeu de (John) Conway avec des acides aminés déjà existant dans l'univers, non ?

http://conway.chem.ox.ac.uk/Teaching...%20handout.pdf
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[saint.112]

La science s’applique à des objets qu’on peut décrire, mesurer, définir, etc. Autrement dit les organismes vivants ainsi que leurs classes, les espèces, les clades, etc., de même que leur évolution, sont des objets scientifiques. La vie, je vois mal.

[Merlin95]

Ca vous dérange pas de parler d'être vivant, mais de nier la vie ? Moi j'ai du mal.

La vie = ensemble des processus faisant qu'on puisse différencier un organisme vivant d'un amas "inerte" de molécules.

[invite577a1421]

Si la vie a une définition, pourquoi ne peut-elle pas être un objet d'étude ?

J'ai l'impression que vous êtes bloqués par la continuité. La continuité empêcherait de définir des objets ?

A un moment donné, on décide que le foetus devient bébé. L'objet bébé se décrète sur un seuil de franchi alors que le processus est continu. Le seuil est arbitraire mais il permet de travailler, de communiquer, de légiférer,... c'est d'ailleurs bien le but d'un objet.

[Deedee81]

Salut,

Il existe de bonnes définitions de la vie, on peut adopter celles basées sur l'autopoïèse par exemple
https://fr.wikipedia.org/wiki/Autopo%C3%AF%C3%A8se
(ou j'ai bien dit la vie, car discuter de savoir si on doit parler de la vie ou d'être vivant, désolé les copains, mais ça pour moi c'est du pinaillage)

A partir de là, on peut parfaitement discuter de la manière dont de tels systèmes autopoïétique ont pu se mettre en place.
(bien qui me semble que l'essentiel a été dit, ici ou dans le fil qui avait été donné au début)
Et (là je suis un peu tardif dans ma réponse, veuillez m'excuser) je pense qu'il serait franchement abusif de faire remonter ça à la nucléosynthèse.

[N738139]

Pour moi la vie (mais pas l'être vivant en tant que conscience) commence à la duplication de l'ARN ou de l'ADN (a-t-on besoin d'une cellule pour le faire ???) ou peut-être même avant : la production de protéines. Et la question était quelles sont les conditions pour en arriver à cette duplication.

[N738139]

Une question pour ouvrir un débat et sonder vos avis sur ce que vous penser nécessaire à l'évolution de la vie (mécanisme créateur) à partir d'une matière inanimée (mécanisme circulaire).

[Tawahi-Kiwi]

je pense qu'il serait franchement abusif de faire remonter ça à la nucléosynthèse.

C'est un peu ridicule en effet. Tout peut remonter au big bang. A la question du comment est apparu l'homme? => big bang?, Pourquoi Jules Cesar a ete assassine? => Big Bang?, Pourquoi la tartine de confiture est tombee cote confiture => Big Bang?!?!

Un question pour ouvrir un débat et sonder vos avis sur ce que vous penser nécessaire à l'évolution de la vie (mécanisme créateur) à partir d'une matière inanimée (mécanisme circulaire).

C'est une question un peu trop complexe pour que ce que les gens en pensent soit vraiment utile (a moins qu'ils n'aient vraiment etudies le sujet)
Rien que cette discussion tres interessante merite d'etre lue avant de vouloir donner son avis sur ce sujet.

T-K

[N738139]

Rien que cette discussion tres interessante merite d'etre lue avant de vouloir donner son avis sur ce sujet.

T'as pas un résumé, car se taper 13 pages de personnes qui ne disent pas forcément des choses très intelligentes... je préfère survoler et ne pas perdre mon temps.

[Cendres]

Il me paraît assez difficile de survoler une discussion tout en disant que les les participants ne disent "pas forcément des choses très intelligentes".

[Tawahi-Kiwi]

T'as pas un résumé

Non, pas de résumé. le but est de montrer qu'il y a des dizaines d'articles tres interessants, écrits par d'éminents scientifiques sur le sujet, et que dire ce qu'on pense de l'apparition de la vie sans jamais avoir lu aucun de ces papiers, ou meme des syntheses récentes sur le sujet, me fait doucement rigoler.

se taper 13 pages de personnes qui ne disent pas forcément des choses très intelligentes...

As-tu seulement "survolé" rapidement ce topic? Il s'agit surtout d'un receuil d'articles compilés par Geb, mais le niveau est sans aucun doute plus élevés que la tres grande majorité des discussions sur ce sujet que l'on trouve sur FS.

T-K

[N738139]

Non, pas de résumé. le but est de montrer qu'il y a des dizaines d'articles tres interessants, écrits par d'éminents scientifiques sur le sujet, et que dire ce qu'on pense de l'apparition de la vie sans jamais avoir lu aucun de ces papiers, ou meme des syntheses récentes sur le sujet, me fait doucement rigoler.


As-tu seulement "survolé" rapidement ce topic? Il s'agit surtout d'un receuil d'articles compilés par Geb, mais le niveau est sans aucun doute plus élevés que la tres grande majorité des discussions sur ce sujet que l'on trouve sur FS.

T-K

Et on peut pas faire de la vulgarisation scientifique sur un forum de science (ou partager son point de vue même si on est pas une bête dans le domaine) ??? (On sort de la discussion depuis un bon moment il me semble, mais c'est pas ma faute.)

[Tawahi-Kiwi]

Et on peut pas faire de la vulgarisation scientifique sur un forum de science

Ceci:

Bonjour à tous,

Origine de la vie : une fumerolle avec un petit niveau d'eau et de la foudre ???

Cordialement.

Pour moi, ce n'est pas de la vulgarisation scientifique*, c'est de la bouillasse....

*La vulgarisation scientifique a une base scientifique (que ce soit de la vulgarisation pour adultes, adolescents ou des enfants de moins de 8 ans). Partager son point de vue si tu ne connais rien au sujet, n'est ni scientifique, ni de la vulgarisation, ni dans les limites de ce que l'on accepte sur le forum (Toutes idées... ...doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions.)

T-K

[EDIT] je remarque d'ailleurs que le lien que je viens de donner, a deja ete fourni par Deedee81 au message #2 de cette discussion....

[N738139]

Pour la vulgarisation, je ne parlais pas de moi, mais des réponses qui peuvent être données, on n'a pas tous fait biologie à l'université. A part le renvoi à un nombre incalculable de données difficilement traitables ou à des pavés qui sont rarement lus sur des forums (la science c'est aussi être synthétique), quelques pistes ont déjà été avancées.
J'avoue que l'ouverture du débat est relativement obscure (c'était pour commencer avec une piste globale) mais il me semble avoir précisé plus tard de quelle manière j'entendais discuter de la chose. Une discussion cela se construit, on apprend, on partage... Ce n'est pas une pensée pré-construite venant du ciel.

Cordialement.

[saint.112]

Pour moi la vie (mais pas l'être vivant en tant que conscience) commence à la duplication de l'ARN ou de l'ADN (a-t-on besoin d'une cellule pour le faire ???) ou peut-être même avant : la production de protéines.

Une question pour ouvrir un débat et sonder vos avis sur ce que vous penser nécessaire à l'évolution de la vie (mécanisme créateur) à partir d'une matière inanimée (mécanisme circulaire).

Tu n’as décidément pas du tout compris le mode d’emploi de ce forum. Relis attentivement la Charte du forum où il est spécifié :

Toutes idées ou raisonnements (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions.

FS est un forum de vulgarisation, autrement dit il s’agit d’exposer l’état actuel des connaissances et pas de bavarder sur les idées personnelles et les avis des uns et des autres. Il n’est pas question non plus d’ouvrir des débats sur des sujets qui relèvent des spécialistes surtout de la part de gens qui n’ont que des notions assez floues.
Comme tu avoues toi-même n’avoir pas étudié la biologie, je ne vois pas en quoi tes idées personnelles peuvent être pertinentes. Plusieurs des discussions que tu as ouvertes ont été fermées pour non-respect de la Charte car tu es beaucoup plus porté à exposer tes idées simplistes et anti-scientifiques que de progresser dans tes connaissances.

T'as pas un résumé, car se taper 13 pages de personnes qui ne disent pas forcément des choses très intelligentes... je préfère survoler et ne pas perdre mon temps.

Ce que tu exposes ici est ton total désintérêt pour apprendre. Geb est en quelque sorte le spécialiste sur ce forum de l’origine de la vie. C’est un amateur qui a fait un énorme travail de compilation et d’analyse des publications sur le sujet et qui connait tout sur le bout des doigts. Tout ce qu’il écrit est parfaitement fondé et pertinent.
Tu ferais bien de lire ces 13 pages attentivement avant de commencer à vouloir parler de l’origine de la vie, sans même envisager de donner ton avis perso.

Nico

[Tawahi-Kiwi]

A part le renvoi à un nombre incalculable de données difficilement traitables ou à des pavés qui sont rarement lus sur des forums (la science c'est aussi être synthétique), quelques pistes ont déjà été avancées.

Commence au moins par un wiki alors, et ensuite poser des questions (en esperant que quelqu'un sait y repondre de maniere intelligente).

Sans connaissances dans le sujet...

Je doute que la radioactivité joue un rôle positif sur la vie.
Que de fortes radiations solaires aient un impact significatif.
Ou qu'un éventuel éboulement joue un rôle quelconque.
Je pensais à la foudre, car j'ai vu une fois ...

Mais ton avis sur un truc dont tu ne connais rien, on s'en passe. Les scientifiques (honnetes) specialistes dans ce domaine font deja tres attention dans leurs affirmations, alors ce que pense un gars qui n'y connait rien, ca n'a que peu de valeur scientifique ou educative....

C'est un peu ridicule en effet. Tout peut remonter au big bang.

A la reflexion, j'aurais du citer Carl Sagan (juste re-entendu ce matin, c'est pour ca que j'y pense )

If you want to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe

[invite44510b00]

A la reflexion, j'aurais du citer Carl Sagan (juste re-entendu ce matin, c'est pour ca que j'y pense )

Son spectre ?

[Deedee81]

Salut,

Pourquoi Jules Cesar a ete assassine? => Big Bang?-K

Là le big bang c'est plus tôt ce qui a suivi

T'as pas un résumé, car se taper 13 pages de personnes qui ne disent pas forcément des choses très intelligentes... je préfère survoler et ne pas perdre mon temps.

Hé bien, c'est vrai que c'est pas si fréquent (sic ) mais pour une fois c'est une longue discussion car il y a énormément de contributions constructives, de bonnes références, etc....
(et non pas parce qu'on y trouve de la discussion de comptoir par exemple)
Donc, vas y, jette toi à l'eau, prend ton courage à deux mains et lit. J'ai moi-même lu pas mal de documents donnés dans ce fil (surtout par Geb). Ils sont formidables.

Un autre point important : pour apprendre un sujet assez vaste, un forum est sans doute le pire endroit au monde. Ca ne marche bien que pour des questions courtes et ciblées. C'est pour ça que tant ici te conseillent d'approfondir d'abord le sujet avec les références données, avec wikipedia, etc....
Une autre bonne source, aller sur pour la science ou la recherche (sites des magazines de vulgarisation de bonne qualité) et taper "origine de la vie", y a des tas d'articles y compris récents avec des infos très utiles.
A contrario, une fois devenu calé dans un domaine, le forum reste utile. Sur des sujets que je maîtrise à fond (en physique) il m'est arrivé d'apprendre des choses surprenantes sur des forums (usenet à une époque, Futura maintenant, Rincevent en particulier, ancien modo, m'a appris des choses extraordinaires).

Crois-moi, personne ne dit ça pour t'embêter. Que du contraire.

Les conseils sur "comment apprendre, comment utiliser le forum" c'est utile.

Les scientifiques (honnetes) specialistes dans ce domaine font deja tres attention dans leurs affirmations

Heureusement que tu as mis un mot entre parenthèse. On connait quelques dérapages célèbres (non, je ne donnerai pas de nom, même sous la torture).
Je trouve même que ça incite, quand on n'est pas un spécialiste, a être encore plus prudent. Enfin, c'est peut-être un peu naïf de ma part, mais c'est mon impression.
(je suis un grand idéaliste naïf et parfois neuneu )

[saint.112]

If you want to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe

Mais bon sang, mais c’est bien sûr ! Je me doutais bien qu’il me manquait un truc !
Nico

[Tawahi-Kiwi]

Son spectre ?

Plutot cette "experience" avec Auto-Tune

T-K

[shub22]

Salut,

Il existe de bonnes définitions de la vie, on peut adopter celles basées sur l'autopoïèse par exemple
https://fr.wikipedia.org/wiki/Autopo%C3%AF%C3%A8se
(ou j'ai bien dit la vie, car discuter de savoir si on doit parler de la vie ou d'être vivant, désolé les copains, mais ça pour moi c'est du pinaillage)

A partir de là, on peut parfaitement discuter de la manière dont de tels systèmes autopoïétique ont pu se mettre en place.
(bien qui me semble que l'essentiel a été dit, ici ou dans le fil qui avait été donné au début)

Il y a les travaux de Prigogine sur les système dissipatifs, les attracteurs étranges de Lorentz aussi et une théorie (ou ébauche de théorie) qui affirme que l'équilibre thermodynamique se rompt un moment donné donc se trouve en état de déséquilibre pour devenir "finalement" ce qu'on appelle un métabolisme via la théorie des attracteurs
et ensuite le nouveau système autopoïétique trouve en lui-même les ressources pour se maintenir en l'état soit un système auto-organisé. De provisoire il devient permanent: il se maintient dans ce nouvel état d'équilibre
Tout un processus -complexe évidemment-qui donnerait ou aurait pu donner au final la vie avec l'émergence d'une nouvelle propriété essentielle des systèmes biologiques, celle de l'homéostasie des cellules : un organisme comportant donc un moi et un non-moi séparés par une membrane sous certaines conditions
Et donc avec la caractéristique essentielle et de départ d'une cellule vivante qui fait qu'on peut parler de "vie"

Je ne connais pas assez bien Prigogine (prix Nobel de chimie) donc je m'arrête là

[shub22]

Si j'ai bien compris la démarche de Prigogine, cela reviendrait à dire que la vie est un "accident", même un pur accident comme sur notre planète: dû au hasard (?) et à une conjonction (très) particulière de facteurs (eau, chaleur, atmosphère et présence de certains éléments comme C, N, H, O dans une certaine proportion) .
C'est une démarche non finaliste, d'où la téléologie est totalement absente mais où la complexité est ou apparaît comme seule finalité "réelle" de notre univers: ou dit autrement la complexité apparaît comme seule finalité, plus le hasard
ce point de vue généraliste est d'ailleurs le point de vue de Aurélien Barrau que je partage personnellement tout à fait

[saint.112]

Il y a les travaux de Prigogine sur les système dissipatifs, les attracteurs étranges de Lorentz aussi et une théorie (ou ébauche de théorie) qui affirme que l'équilibre thermodynamique se rompt un moment donné donc se trouve en état de déséquilibre pour devenir "finalement" ce qu'on appelle un métabolisme via la théorie des attracteurs
et ensuite le nouveau système autopoïétique trouve en lui-même les ressources pour se maintenir en l'état soit un système auto-organisé.

Voilà Prigogine et ses systèmes dissipatifs qui refont surface. Le thème de l'origine de la vie attire toujours ce genre de théorie fumeuse.
Nico

[Garion]

Le fait est quand on parle de l’origine de la vie que le terme même vie prête à confusion. La vie n’existe pas. C’est un concept abstrait qui ne renvoie à aucun objet réel. Ce qui existe ce dont des organismes vivants. Il faut donc rappeler ce que c’est. Il y a un consensus sur la définition : un système chimique auto-entretenu soumis à une évolution darwinienne. Cinq conditions doivent être réunies pour qu'on puisse parler d'un organisme vivant :

1. Une membrane sépare l’être vivant de son milieu non-vivant et des autres êtres vivants, créant un compartiment et laissant passer sélectivement les nutriments vers l’intérieur et les déchets vers l’extérieur. Le premier organisme vivant était donc une cellule ou une proto-cellule.
2. Il est capable de tirer de l’énergie de ce qu’il absorbe du milieu.
3. Un mécanisme de couplage relie la libération d’énergie au processus d’organisation, c’est à dire entretient les réactions chimiques.
4. Cela constitue le métabolisme primordial qui régénère constamment les constituants : il fait du soi avec du non-soi.
5. Le flux de matières entrant qui alimente le réseau de réactions est supérieur au flux sortant de sorte que chaque organisme vivant croit et se divise. Il y a donc reproduction. Lors de la réplication la copie n’est pas forcément tout à fait identique à l’original. C’est la clé de l’évolution.

Il y a donc eu un moment, dont on ignore tout pour le moment, où a émergé quelque chose de tout à fait nouveau qui ne réduit pas aux éléments qui le composent, la matière (atomes).
Nico

Je trouve cette définition très restrictive et surtout trop portée sur la vie terrestre (particulièrement le coup de la membrane).
Pour moi, à partir du moment où il y a reproduction, il y a forcément des erreurs, donc de l'évolution, donc de la vie. Même pas besoin d'être capable de se régénérer. Mais c'est un point de vue très personnel.

[Garion]

D'ailleurs, si par exemple, l'humanité devenait stérile pour une raison X ou Y, elle perdurerait pas loin d'un siècle ou moins, et malgré cette incapacité à se reproduire, elle serait vivante.

[zebular]

Ne pas oublier que,la Science pédalant dans la semoule sur le sujet,les fondements de la vie sont souvent le dogme des religions,bien que celles ci reconnaissent les processus scientifiques.
la découverte de la "formule de la vie" mettrait un sacré coup de pied dans la fourmilière !!

[saint.112]

Je trouve cette définition très restrictive et surtout trop portée sur la vie terrestre (particulièrement le coup de la membrane).

Ce n’est pas une définition ce sont les conditions qui permettent de dire qu’un organisme est vivant. Elles font consensus aujourd'hui.
Que ce soit la vie terrestre est obligé, on n’en connait pas d’autre.
Un organisme qui ne serait pas séparé du milieu extérieur par une enveloppe laissant passer sélectivement les nutriments dans un sens et les déchets dans l'autre ne serait pas un organisme vivant. Il a forcément une barrière.

Pour moi, à partir du moment où il y a reproduction, il y a forcément des erreurs, donc de l'évolution, donc de la vie. Même pas besoin d'être capable de se régénérer. Mais c'est un point de vue très personnel.

C’est le point 5.

D'ailleurs, si par exemple, l'humanité devenait stérile pour une raison X ou Y, elle perdurerait pas loin d'un siècle ou moins, et malgré cette incapacité à se reproduire, elle serait vivante.

Une espèce est une classe, ce n’est pas un organisme. Elle n’existe que tant qu’elle a des membres vivants mais elle n’est pas elle-même vivante.
Nico

[saint.112]

Ne pas oublier que,la Science pédalant dans la semoule sur le sujet,les fondements de la vie sont souvent le dogme des religions,bien que celles ci reconnaissent les processus scientifiques.
la découverte de la "formule de la vie" mettrait un sacré coup de pied dans la fourmilière !!

La science ne pédale pas dans la semoule. L’objet en question n’a laissé aucune trace et même les conditions dans lesquelles il est apparu ne sont pas très bien connues. De plus il y a assez peu d’équipes de recherches qui planchent sur le sujet avec assez peu de moyens.
Certains auteurs se laissent aller à des spéculations assez peu fondées mais dans l’ensemble il y a des hypothèses qui sont autant de pistes de recherche. C’est comme ça que la science avance.
Nico

[Deedee81]

Salut,

C’est comme ça que la science avance.

Voir par exemple les succès très récents dans la synthèse abiotique des nucléotides.

La synthèse abiotique "simple" des pyrimidine a été trouvée il n'y a pas si longtemps. Plutôt que d'obtenir la synthèse d'un précurseur, ils ont obtenus deux précurseurs qui réagissent pour former la molécule. Et encore plus récent, une solution a été trouvée (mais je ne sais plus laquelle) pour la synthèse des purines.

Quand on voit que ces molécules sont rikikis (par rapport à une protéine par exemple) on se rend compte combien de compréhension il reste à acquérir en biologie moléculaire. Et c'est donc un axe de recherche très fructueux. C'est loin d'être de la semoule

[saint.112]

À mon avis ce genre jugement à l’emporte-pièce traduit une nostalgie à l’égard de théories comme celles qu’on appelait la philosophie naturelle et qui avaient toujours réponse à tout. Si Descartes s’était posé la question de l’origine de la vie, en supposant qu’il ait mis de côté les dogmes religieux, il aurait certainement trouvé la réponse. Le rationalisme, une fois les prémisses posées, procédant par une méthode essentiellement spéculative, aboutit toujours à une solution. Il n’y a pas de terra incognita dans son savoir.
La science étant au contraire fondée sur l’expérimentation et la preuve doit dire « Je ne sais pas. » quand elle n’a pas trouvé une réponse qui satisfasse aux critères scientifiques. Depuis le début ça a été considéré comme une faiblesse par ceux qui pensent qu’une bonne théorie a forcément des réponses pour toutes les questions. C’est un point qui revient fréquemment sur ce forum.
Nico