Origine de la vie

[shub22]

Navré de vous contredire mais si c'était le cas, qu'il suffisait d'une bonne théorie, on saurait:
1° ce qui s'est passé avant le Big Bang ou pendant
2° S'il est possible que de la vie émerge sur d'autres planètes, voire de la vie intelligente
3° ce qui se passe au niveau quantique: est-ce physique ou bien purement mathématique ??
4° comment certaines civilisations (mayas, égyptiens, incas) ont-elles pu construire d'aussi impressionnants monuments ou fortifications avec les moyens dont ils disposaient ? Là on a des pistes

A vrai dire on a des pistes sur tout ça, ou quasiment sur tous ces sujets...
etc. etc.
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[saint.112]

Navré de vous contredire mais si c'était le cas, qu'il suffisait d'une bonne théorie, on saurait:
1° ce qui s'est passé avant le Big Bang ou pendant
2° S'il est possible que de la vie émerge sur d'autres planètes, voire de la vie intelligente
3° ce qui se passe au niveau quantique: est-ce physique ou bien purement mathématique ??
4° comment certaines civilisations (mayas, égyptiens, incas) ont-elles pu construire d'aussi impressionnants monuments ou fortifications avec les moyens dont ils disposaient ? Là on a des pistes

Tu as compris tout de travers. C’était la manière de procéder des philosophies naturelles (Aristote, Descartes, etc.) qui constituaient un système du monde complet et qui avaient réponse à tout, contrairement à la science.
Descartes avait deux grands projets qu’il n’a pas pu mener à bien pour diverses raisons :

1. Constituer un système philosophique complet qui remplacerait dans l’enseignement supérieur celui d’Aristote, lequel était la philosophie officielle de l'Église.
2. Fonder une médecine nouvelle qui remplacerait celle de Galien et d’Hippocrate.

Avait-il la moindre expérience et la moindre compétence en médecine ? Pas besoin pour un penseur comme lui qui était certain d’avoir une “bonne théorie“ et qui se sentait donc capable de répondre à toutes les questions. Il aurait certainement répondu avec assurance à celles que tu poses.
Ce que tu dis est vrai mais s’appliquerait à la philosophie naturelle si elle n’était pas déjà morte depuis belle lurette. Ce n’est pas le cas de la science.
Nico

[sunyata]

Origine de la vie : une fumerolle avec un petit niveau d'eau et de la foudre ???

Voilà Prigogine et ses systèmes dissipatifs qui refont surface. Le thème de l'origine de la vie attire toujours ce genre de théorie fumeuse.
Nico

La fumerolle de l'idée du primposteur est bien la matérialiation de l'idée qu'un système dissiptif s'auto-organise pour maximiser la dissipation d'énergie.
Si on considère qu'un organisme vivant doit être doté d'un métabolisme, il ne peut faire autrement que se brancher sur les sources de néguentropie disponibles
dans son environnement que ce soit l'énergie solaire, ou l'énergie chimique d'une fumerolle.

Ad minima, il faut bien admettre, qu'il n'y a pas de métabolisme sans dissipation d'énergie donc pas de maintient de la vie sans cette condition.

L'idée que la vie serait apparue sans cette condition, ne vous paraît-elle pas capillo-tractée ?


Cordialement

[Deedee81]

Salut,

D'accord avec tout sauf un point.

l'idée qu'un système dissiptif s'auto-organise pour maximiser la dissipation d'énergie.

C'est le maximiser qui me pose un soucis. Pourquoi "maximiser" ? Je n'ai jamais rien lu de tel en thermodynamique. Connaitrais-tu des études qui montrent que ça s'organisme de manière a dissiper l'énergie au maximum ? (en fait, honnêtement, ça me semble incompatible avec la vie. Je ne suis pas sûr de savoir quelles grandeurs doit être maximisée, même si intuitivement il pourrait bien y en avoir une, mais pas la dissipation de l'énergie sinon on serait tous des torches humaines ).

L'idée que la vie serait apparue sans cette condition, ne vous paraît-elle pas capillo-tractée ?

Ho que si
Mais je n'ai jamais vu la moindre hypothèse sérieuse sur l'origine de la vie sans une source d'énergie et de néguentropie.

[saint.112]

La fumerolle de l'idée du primposteur est bien la matérialiation de l'idée qu'un système dissiptif s'auto-organise pour maximiser la dissipation d'énergie.

Je vois que tu es toujours droit dans tes bottes sur le point de cette discussion d’il y a deux ans : Energie, entropie, Dynamique de l'évolution.
Le problème est dans le pour qui est clairement finaliste. C’est comme si tu disais qu’une voiture est construite pour maximiser la dissipation d'énergie. Une voiture consomme de l’énergie pour rouler, pas l’inverse.
De plus je ne vois pas du tout le rapport avec les fumerolles du PP.

Ad minima, il faut bien admettre, qu'il n'y a pas de métabolisme sans dissipation d'énergie donc pas de maintient de la vie sans cette condition.
L'idée que la vie serait apparue sans cette condition, ne vous paraît-elle pas capillo-tractée ?

Tu ne sais pas lire ? Relis ça :

1. Une membrane sépare l’être vivant de son milieu non-vivant et des autres êtres vivants, créant un compartiment et laissant passer sélectivement les nutriments vers l’intérieur et les déchets vers l’extérieur. Le premier organisme vivant était donc une cellule ou une proto-cellule.
2. Il est capable de tirer de l’énergie de ce qu’il absorbe du milieu.
3. Un mécanisme de couplage relie la libération d’énergie au processus d’organisation, c’est à dire entretient les réactions chimiques.

Les réactions de synthèse qu’un être vivant entretient nécessitent de l’énergie, c’est une loi de la chimie. Tout métabolisme est donc par définition couplé à une libération d’énergie. Par contre ce qui cloche c’est l’inversion des termes que tu opères avec yvon l dans une perspective finaliste : penser que le métabolisme aurait pour objectif de dissiper de l’énergie.
On observe dans l’évolution quelque chose qui ressemble à une règle de gestion : une sorte de principe d’économie de moyens. L’évolution ne conserve pas les organes et les caractéristiques qui n’apportent pas de bénéfice ou qui sont devenues inutiles, à moins que leur cout soit négligeable. Ainsi par exemple les cétacés qui étaient à l’origine des quadrupèdes apparentés aux hippopotames, une fois devenus des mammifères marins ont progressivement perdu non seulement leurs membres inférieurs mais même leur bassin. À l’inverse l’évolution conserve par exemple les pelages, les plumages et leurs couleurs qui nécessitent peu d’énergie à produire et/ou qui jouent un rôle social essentiel.
L’idée qu’un organisme dissiperait de l’énergie sans qu’il y a de bénéfice pour lui-même et/ou pour son espèce mais pour une sorte de finalité cosmique est absolument contraire aux principes même de l’évolution.

Nico

[shub22]

Je ne vois pas ce qu'il y a d'inconcevable dans la théorie de Prigogine autour des attracteurs.
C'est juste que nous sommes habitués à penser "déterminisme" depuis les Grecs et que selon Aristote la nature a toujours une finalité.
L'organisation des particules en matière, les formations de structures comme les structures cristallines, les accrétions de matière qui forment des astres, des réactions thermonucléaires en chaine qui donnent des soleils etc.
Donc si on suit cette voie on pense obligatoirement finalité et téléologie.. et la ou les religions ont beaucoup aidé à cela, preuve de la difficulté qu'on a à se détacher d'une déterminisme "transcendantal" quel qu'il soit.
Et ça inclut l'apparition de la vie, mais si on suppose qu'au départ la complexité est la seule finalité de l'univers et que l'on analyse en terme de physique et de chimie...
En ce qui concerne la complexité, il n'y a qu'à voir le nombre incroyable d'espèces et de croisement d'espèces (et on n'a pas fini d'en découvrir) ainsi que toutes leurs stratégies de défense inventées par la nature contre les prédateurs, qui vont du mimétisme à par exemple le venin, ou l'obscurité pour les chauve-souris et le fait d'être dotés d'émetteurs d'ultra-sons etc. Liste interminable quasiment. Et non terminée...

Pour la Science, no 300, octobre 2002
Prigogine et Stengers

"L’étude des phénomènes d’auto-organisation se fonde sur les structures de Turing et les structures dissipatives de Prigogine. Ces structures apparaissent lorsqu’une substance inhibitrice diffuse plus vite que l’activateur. Insistons sur le caractère paradoxal de ce phénomène : c’est la diffusion, phénomène qui tend d’habitude à homogénéiser les constituants, qui va ici jouer un rôle essentiel la différenciation. L’entropie semble s’inverser, devenant créatrice de formes et d’ordre, tout comme le refroidissement provoque des brisures de symétries se traduisant par des cristallisations. "

Attracteur et stabilité cessent ici d’aller de pair. David Ruelle a caractérisé ces « attracteurs étranges », qu’on a également appelés « attracteurs fractals », par leur très grande sensibilité aux conditions initiales. Ce qui signifie que l’état attracteur ne se caractérise plus du tout par son insensibilité à de petites variations de ses paramètres. Toute petite variation est susceptible d’entraîner des effets sans mesure, de déporter le système d’un état à un autre très différent. (…) L’opposition entre déterminisme et aléatoire est battue en brèche. (…) C’est désormais autour des thèmes de la stabilité et de l’instabilité que s’organisent nos descriptions du monde, et non autour de l’opposition entre hasard et nécessité. »

[saint.112]

On considère sur tous les forums qu’il faut éviter de venir polluer une discussion avec ses propres obsessions qui n’ont rien à voir avec le sujet de départ, surtout si elles sont parfaitement anti-scientifiques.

Je ne vois pas ce qu'il y a d'inconcevable dans la théorie de Prigogine autour des attracteurs.
C'est juste que nous sommes habitués à penser "déterminisme" depuis les Grecs et que selon Aristote la nature a toujours une finalité.
Donc si on suit cette voie on pense obligatoirement finalité et téléologie.. et la ou les religions ont beaucoup aidé à cela, preuve de la difficulté qu'on a à se détacher d'une déterminisme "transcendantal" quel qu'il soit.
Et ça inclut l'apparition de la vie, mais si on suppose qu'au départ la complexité est la seule finalité de l'univers et que l'on analyse en terme de physique et de chimie...

J’espère qu’il ne t’a pas échappé que finalisme et déterminisme sont deux conceptions radicalement opposées et incompatibles. Le premier est en quelque sorte le paradigme par défaut de toutes les religions et philosophies. Homo sapiens voit du sens et de l’intention en tout dans la nature et donc c’est la première chose qu’il recherche pour comprendre le monde. La science a définitivement tordu le cou à cette idée et elle s’est fondée sur le déterminisme seul. Donc nous ne sommes pas « habitués à penser "déterminisme" depuis les Grecs » : en fait le déterminisme est une manière de penser en quelque sorte parfaitement anti-naturelle qui doit s’apprendre et se cultiver. On le voit tous les jours sur ce forum où le finalisme, chassé par la porte, revient constamment par la fenêtre.
J’aimerais savoir ce qu’est le « déterminisme "transcendantal" ».
Par conséquent pour promouvoir tes conceptions finalistes (qui ont le mérite d’être parfaitement ouvertes) tu t’es trompé de porte en venant sur ce forum qui est dédié à la science. Elles n’ont rien à faire ici.
Nico

[invite7f291776]

Donc si on suit cette voie on pense obligatoirement finalité et téléologie

finalisme et déterminisme sont deux conceptions radicalement opposées et incompatibles

bonjour

Dans téléo-logie il ya "logos" ou "Raison" cela renvoie directement au "déterminisme transcendantal" dont la science ne veut pas entendre parler. donc le mot mais les savants donc le mot que les savcants veulenbt bien entendre parler n'est pas "téléo-logie" mais "téléo-nomie" qui compoirte "nomos" qui veut dire du le grec "loi". Donc puisuqe "déterminisme" comporte d'entendre sous cela "loi", "téléonomie" vaut mieux que "téléologie" pour parler savamment du vivant biologique en termes de déterminisme physique, celui là non qu'il soit dépourvu de déterminisme "finaliste", mais de déterminisme horizontal ou physique, non vertical ou idéel ou idéologique comme dans "téléo-logie" ! par nature le déterminisme est "finaliste" mais "finaliste" doit être précisément défini san scela de se méprendre de se pourrir la vie par des malentendus funestes dont il vaudrait mieux se passer !

[invite7f291776]

télénomie
nom féminin
(grec telos, fin, et nomos, loi)


Conception selon laquelle s'exerce, tout au long de l'évolution, une finalité de
nature purement mécanique, tenant à la mise en œuvre par les êtres vivants du
projet dont ils sont dotés. (Notion développée par J. Monod.)

https://www.larousse.fr/dictionnaire...A9onomie/77105 :

concept repris pat J Monod, entre autres.

[invite44510b00]

bonjour

Dans téléo-logie il ya "logos" ou "Raison" cela renvoie directement au "déterminisme transcendantal" dont la science ne veut pas entendre parler. donc le mot mais les savants donc le mot que les savcants veulenbt bien entendre parler n'est pas "téléo-logie" mais "téléo-nomie" qui compoirte "nomos" qui veut dire du le grec "loi". Donc puisuqe "déterminisme" comporte d'entendre sous cela "loi", "téléonomie" vaut mieux que "téléologie" pour parler savamment du vivant biologique en termes de déterminisme physique, celui là non qu'il soit dépourvu de déterminisme "finaliste", mais de déterminisme horizontal ou physique, non vertical ou idéel ou idéologique comme dans "téléo-logie" ! par nature le déterminisme est "finaliste" mais "finaliste" doit être précisément défini san scela de se méprendre de se pourrir la vie par des malentendus funestes dont il vaudrait mieux se passer !

Que vient faire ici cette logorrhée grotesque ?

[invite7f291776]

"Par nature le déterminisme est finaliste" : Est-ce cela qui vous gêne

[shub22]

On considère sur tous les forums qu’il faut éviter de venir polluer une discussion avec ses propres obsessions qui n’ont rien à voir avec le sujet de départ, surtout si elles sont parfaitement anti-scientifiques.

Je ne sais pas si une discussion théorique et conceptuelle comme celle-là est intéressante en rapport avec le sujet du topic mais sans doute que oui...

entre parenthèses, je ne vois pas en quoi je viens "polluer" ce forum avec mes obsessions qui seraient selon vous finalistes... Pure interprétation


Pas du tout le cas, je crains que m'ayez mal lu ou que vous n'ayez tendance à classifier rapidement les gens en catégories qui vous conviendraient le mieux: les finalistes, les déterministes etc.
J'ai juste dit que s'il y avait une finalité dans l'univers, à mon avis ce serait la complexité. Et plein de gens très savants -beaucoup plus que moi en tout cas- partagent cette opinion
Cette opinion qui n'est d'ailleurs pas une conviction...

Je pense aussi comme monsieur ayglines que le déterminisme est finaliste, mais pas du tout comme la religion ni sur le même mode
Finalisme religieux qui serait de vouloir prouver quelque chose comme l'existence de Dieu par exemple lequel a ordonnancé ce monde tel qu'il est et nous est donné à voir: le déterminisme scientifique n'a rien à voir avec le finalisme religieux, c'est même l'opposé.
Histoire de bien préciser les choses et de clarifier cette confusoion entre déterminisme et finalisme, j'ai doté chacun de ces 2 termes finalisme et déterminisme d'un attribut différent, religieux et scientifique
Mis à part cette constatation nous portons tous (tes) l'empreinte d'un certain finalisme, de par notre culture post-héllénique et de ce qui a suivi bref de la culture occidentale.
Même le plus athée des athées porte en lui le christianisme (pour simplifier les choses) ne serait-ce que par ses valeurs, même s'il dénie par ailleurs tout caractère religieux à notre monde de par son matérialisme comme dans mon cas. Et qu'il dénie tout caractère religieux à notre présence ici bas aussi...

Voilà je ne voudrais pas qu'il y ait un malentendu qui se prolonge entre nous donc je le répète: je ne suis pas finaliste

[saint.112]

Que vient faire ici cette logorrhée grotesque ?

Le terme logorrhée est plutôt flatteur. À ce stade d’orthographe, de syntaxe, de sémantique et de ponctuation dysfonctionnelles ce n’est plus de la logorrhée, à ma connaissance ça n’a pas de nom.

"Par nature le déterminisme est finaliste" : Est-ce cela qui vous gêne

Et à l’inverse le finalisme est déterministe, non ? Et je dirais même plus : tout est dans tout et réciproquement.
Nico

[saint.112]

Je ne sais pas si une discussion théorique et conceptuelle comme celle-là est intéressante en rapport avec le sujet du topic mais sans doute que oui...
entre parenthèses, je ne vois pas en quoi je viens "polluer" ce forum avec mes obsessions qui seraient selon vous finalistes... Pure interprétation

Faire référence à Prigogine et à ses structures dissipatives est par essence faire preuve de finalisme, de même que ça :

J'ai juste dit que s'il y avait une finalité dans l'univers, à mon avis ce serait la complexité. Et plein de gens très savants -beaucoup plus que moi en tout cas- partagent cette opinion
Cette opinion qui n'est d'ailleurs pas une conviction...

Ton utilisation du conditionnel laisse un doute : donc tu penses ou tu ne pense pas qu’il y a une finalité dans l’univers ?

Sans parler de la totale confusion mentale de ça :

Je pense aussi comme monsieur ayglines que le déterminisme est finaliste, mais pas du tout comme la religion ni sur le même mode

N’importe quoi.

Toi non plus tu n’as décidément pas du tout compris le mode d’emploi de ce forum. Relis attentivement la Charte du forum où il est spécifié :

Toutes idées ou raisonnements (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions.

FS est un forum de vulgarisation, autrement dit il s’agit d’exposer l’état actuel des connaissances scientifiques. L’éventuel fond culturel ou religieux issu de la civilisation grecque, chrétienne ou autre ne peut pas faire l’objet d’une discussion sur ce forum.
De plus tu sembles penser, mais ce n’est pas clair, que le déterminisme est historiquement antérieur au finalisme. Auquel cas il faudrait que tu révises tes notions sur l’histoire des idées en général, celle des sciences et des religions en particulier.

Nico

[invite7f291776]

Le mouvement de la lune autour de la terre n'a rien d'"aléatoire" en effet à tout instant cet astres ne se dirige pas lui-même pas n'importe où n'importe comment, de façon désordonnée mais non les astres se meuvent de façon ordonnée mais non les phénomènes physqiues ne se meuevnt pas de façon aléatoire, la lune selon une ellipse, ici donc déterminisme et donc aussi finalisme en effet le déterminisme est par nature finaliste, en juger par le ouvement dé&terministe qui gère les astres et tout autre phénomène physique dont lesz phénomènes biologqieus qui sont des phénomènes physiques particuliers. Mais déterminisme-finalisme physique, celui-là même qui intéresse les scientifiques et sans lequel la science n'existerait pas mais pas directement finalisme "transcendantal" ou "religieux" en effet les croyances scientifiques se différencient des croyances religieuses et sur ce point s'accordent les spécialistes.

Bon déterminisme aussi en biologie, science du vivant, déterminisme-finalisme biologico-physique en effet le croisement d'un âne avec une jument fait naître un mulet non un éléphant, une truite ou une baleine à bosses ou une araignée ni un mulot ! et l'expérience de Stanley Miller-Urey en ... 1953 comme le temps passe a donné des acides aminés au fond d'un creuset pas tous mais quelques uns nécessaires à la vie mais pas la vie elle-même qui n'a pas, encore, été fabriqué artificiellement : https://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3...de_Miller-Urey

[invite44510b00]

Le mouvement de la lune autour de la terre n'a rien d'"aléatoire" en effet à tout instant cet astres ne se dirige pas lui-même pas n'importe où n'importe comment, de façon désordonnée mais non les astres se meuvent de façon ordonnée mais non les phénomènes physqiues ne se meuevnt pas de façon aléatoire, la lune selon une ellipse, ici donc déterminisme et donc aussi finalisme en effet le déterminisme est par nature finaliste, en juger par le ouvement dé&terministe qui gère les astres et tout autre phénomène physique dont lesz phénomènes biologqieus qui sont des phénomènes physiques particuliers. Mais déterminisme-finalisme physique, celui-là même qui intéresse les scientifiques et sans lequel la science n'existerait pas mais pas directement finalisme "transcendantal" ou "religieux" en effet les croyances scientifiques se différencient des croyances religieuses et sur ce point s'accordent les spécialistes.

Bon déterminisme aussi en biologie, science du vivant, déterminisme-finalisme biologico-physique en effet le croisement d'un âne avec une jument fait naître un mulet non un éléphant, une truite ou une baleine à bosses ou une araignée ni un mulot ! et l'expérience de Stanley Miller-Urey en ... 1953 comme le temps passe a donné des acides aminés au fond d'un creuset pas tous mais quelques uns nécessaires à la vie mais pas la vie elle-même qui n'a pas, encore, été fabriqué artificiellement : https://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3...de_Miller-Urey

Mélange de sottises et de truismes sans le moindre intérêt.

[shub22]

De plus tu sembles penser, mais ce n’est pas clair, que le déterminisme est historiquement antérieur au finalisme. Auquel cas il faudrait que tu révises tes notions sur l’histoire des idées en général, celle des sciences et des religions en particulier.

Je sais pas où vous avez vu cela dans mon discours.
Vous interprétez beaucoup monsieur: je connais ce défaut mais qui existe surtout chez les psychanalystes, rarement chez les scientifiques quand même...
Pour répondre à votre question: bien sûr que le déterminisme apparaît après le finalisme puisque Aristote dit que tout ce que fait la nature a une finalité..
Il ne dit pas que tout effet est déterminé par une cause, et qu'il faut rechercher les causes avant de s'intéresser à la finalité.
Ceci dit la question de la finalité en sciences biologiques fait "aussi" partie des questions qu'on se pose ou qu'on peut se poser dans la problématique scientifique.
Exemple simple: pourquoi les tortues marines pondent-elles leurs œufs sur la plage et non dans le milieu aquatique où elles ont l'habitude de vivre ?
Réponse: parce que le fond marin étant formé de vase, des tas d'animaux marins trouveraient facilement en fouillant un peu cette vase les œufs et les avaleraient.
La question de la finalité revêt une dimension différente en biologie qu'en sciences physiques.
Le corps vivant (et tout corps vivant quel qu'il soit) a une nécessité: celle de se perpétuer dans son être comme dirait Spinoza, ce qu'on appelle bêtement ou non l'instinct de survie
auquel s'adjoint un moment la reproduction, la nécessité de se nourrir et de se constituer un territoire, d'échapper aux prédateurs bref des tas de nécessités... Les sciences de la nature quoi!
CQFD, et on voit facilement où se situerait la finalité des finalités en biologie/sciences de la nature alors qu'en sciences physiques c'est vraiment moins évident, beaucoup moins évident même de comprendre la ou les finalités
Même c'est pas évident du tout d'ailleurs à mon sens si on y réfléchit bien...

Quand aux idées pêrso je ne vois pas pourquoi le fait de dire que les idées de Ilya Prigogine -prix Nobel de chimie et dont les travaux sont connus et respectés dans le monde entier- ne seraient pas aussi un peu les miennes.
Sa "révolution" si je puis dire -mais je sais pas si vous avez bien compris en fait donc je détaille- consiste à dire que l'origine de la vie s'explique ou s'expliquerait d'une façon uniquement matérialiste par des systèmes dissipatifs, et l'influence des conditions initiales dans un système chaotique qui se dirigerait vers un nouvel état d'équilibre.. et plein d'autres choses: le matérialisme c'est le propre de la démarche scientifique non ?
Et moi je trouve cela et toutes ces idées très intéressantes
Avant Prigogine, il y avait eu la théorie des catastrophes de René Thom dont on parlait beaucoup durant une période mais elles ont été abandonnées finalement

[saint.112]

Ce fil se conforme à une séquence assez banale :

1. Un primo-posteur ne connaissant pratiquement rien au sujet croit pouvoir résumer en un aphorisme qui tient en une phrase, deux au maximum, un problème compliqué et loin d’être résolu, dont les publications occupent des rayonnages entiers. Il utilise la forme interrogative pour donner à son fil l’apparence d’un débat à ouvrir mais manifestement son idée simpliste lui suffit.
2. Comme c’est totalement à côté de la plaque on essaie de recadrer le sujet en rappelant brièvement les données du problème et les grandes lignes des recherches en cours ainsi que les publications qu’il pourrait lire pour qu’il ait les rudiments minimum et que ses interventions soient mieux informées.
3. Il répond clairement que lire et s’informer n’est pas son fort.
4. Ça a un effet attrape-mouche sur les amateurs de patasciences, tout aussi peu informés que le PP, qui viennent les uns après les autres déverser sur cette discussion leurs idées aussi fixes que fumeuses, lesquelles sont à la fois hors sujet et hors charte.
5. La discussion tombe en vrille dans des considérations philosophico-religieuses parfaitement anti-scientifiques dont la loufoquerie atteint des sommets himalayens.
6. Finalement la discussion est en général fermée.

J’ai dit au début au PP :

En tout cas je sens d’ici que c’est encore une de tes discussions qui va tout droit vers la fermeture.

à quoi Deedee81 a charitablement répondu :

Pour cette raison, essayons de ne pas trop dériver (merci pour ton lien d'ailleurs), attendons les précisions de N738139.
S'il s'avère que le débat est généraliste ou semblable à ce qui a déjà été discuté, alors on fermera. Inutile de répéter et autant continuer dans la discussion existante.... s'il y a lieu.
Sinon, s'il y a une question précise et non abordée, et bien, on verra

J’ai bien peur que c’était du “wishful thinking“.
Nico

[invite6486d7bd]

Exemple simple: pourquoi les tortues marines pondent-elles leurs œufs sur la plage et non dans le milieu aquatique où elles ont l'habitude de vivre ?
Réponse: parce que le fond marin étant formé de vase, des tas d'animaux marins trouveraient facilement en fouillant un peu cette vase les œufs et les avaleraient.

La vrai raison :
Lorsque la tortue ne pond pas ses œufs à un emplacement adéquat, ses œufs ne donnent pas lieu à une descendance et son comportement de ponte (qui est génétique) ne sera pas maintenu au fil des générations. (vu qu'il n'y aura pas ou peu de générations de ce type).

[saint.112]

Je sais pas où vous avez vu cela dans mon discours.
Vous interprétez beaucoup monsieur: je connais ce défaut mais qui existe surtout chez les psychanalystes, rarement chez les scientifiques quand même…

J’ai bien dit « tu sembles penser, mais ce n’est pas clair, […] » car ta formulation était ambigüe et je te demandais de clarifier.

Pour répondre à votre question: bien sûr que le déterminisme apparaît après le finalisme puisque Aristote dit que tout ce que fait la nature a une finalité..
Il ne dit pas que tout effet est déterminé par une cause, et qu'il faut rechercher les causes avant de s'intéresser à la finalité.

Dont acte. C’est maintenant clair. Je suis d’accord.

Il faut utiliser la notion de finalité avec précaution en biologie. Les organes et les comportements animaux sont sélectionnés parce qu’ils fonctionnent mais ils n’ont pas été développés initialement pour une fin. Il ne faut pas perdre de vue que les mutations génétiques, le moteur de l’évolution, sont des phénomènes aléatoires dont le résultat peut être favorable, défavorable ou neutre. Certaines sont conservées parce qu’elles marchent.

Exemple simple: pourquoi les tortues marines pondent-elles leurs œufs sur la plage et non dans le milieu aquatique où elles ont l'habitude de vivre ?
Réponse: parce que le fond marin étant formé de vase, des tas d'animaux marins trouveraient facilement en fouillant un peu cette vase les œufs et les avaleraient.

Je vois une autre explication : les tortues sont des animaux aérobies et donc si elles pondaient leurs œufs au fond de la mer les bébés tortues venant d’éclore se noieraient aussitôt.

Quand aux idées pêrso je ne vois pas pourquoi le fait de dire que les idées de Ilya Prigogine -prix Nobel de chimie et dont les travaux sont connus et respectés dans le monde entier- ne seraient pas aussi un peu les miennes.

Ilya Prigogine est un grand chimiste mais, comme ça arrive à pas mal de scientifiques, il a pensé pouvoir extrapoler les découvertes qu’il avait faites dans son domaine compétences à un autre où il n’a pas de compétences suffisantes. Ses idées n’ont guère été reprises par les spécialistes.

Nico

[JPL]

Vu l’état de déliquescence voire de pourrissement et de verbiage hors sujet de cette discussion celle-ci est fermée. Je vais voir avec les collègues si elle mérite de rester visible.