Qu'est-ce qu'une bonne théorie ?

[invite51d17075]

en fait, il y a déjà d'autres corrections liées à l'atmosphère, et ensuite un calcul de conversion.
concernant la relativité , on peut lire ceci. (wiki )
Historiquement, en 1977, lors de la première mise en orbite d'une horloge atomique au Césium dans le satellite NTS-2, les effets de la relativité avaient été calculés, mais certains doutaient de la véracité des effets relativistes²⁵. Les premières émissions du satellite n'incorporaient pas les corrections relativistes, mais il avait été prévu un synthétiseur de fréquence activable à distance qui pourrait le faire. Après vingt jours en orbite, l'horloge atomique en orbite a été mesurée dérivant de 4,425 × 10⁻¹⁰ par rapport au sol^{note 3}, ce qui était proche du calcul théorique de l'époque donnant 4,465 × 10⁻¹⁰. Par la suite, le synthétiseur a été activé de manière permanente²⁵.

Donc, pas impossible de faire sans RR ni RG mais avec des corrections "à la main".
en même temps, on ne peut refaire l'histoire, puisque ces théories étaient antérieures.
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[Olivzzz]

Salut,

Je crois que le qualificatif dépend un peu du point de vue.

Pour le physicien (expérimentateur) :
- une bonne théorie est une théorie vérifiée par l'expérience
Pour le théoricien :
- une bonne théorie est une théorie simple et élégante et qui englobe les théories précédentes
Pour l'ingénieur :
- une bonne théorie est une théorie qui permet de fabriquer des télés
Pour le profane :
- une bonne théorie est une théorie avec des aspects spectaculaires

Et pour le professeur, une bonne théorie est une théorie qui permet d'expliquer de manière convaincante pourquoi c'est une mauvaise théorie.

[Deedee81]

Salut,

ce qui sous-tend que les ingénieurs auraient alors découvert la RG

Cela aurait été une sacrée surprise

Ceci dit, les surprises ça arrive (exemple, qui me vient en tête, quand on a découvert que le plasma quark-gluon se comportait comme un superfluide, personne ne l'avait prévu. Egalement, la découverte des supra HT).

Et pour le professeur, une bonne théorie est une théorie qui permet d'expliquer de manière convaincante pourquoi c'est une mauvaise théorie.

J'aurais plutôt dit : une théorie qu'il peut expliquer dans le temps prévu par le programme
(pour un ingénieur civil, franchement, le temps prévu pour la RG est rikiki. Heureusement qu'ensuite je l'ai potassé par moi-même)

[polo974]

Pour un carreleur, la théorie "la terre est plate" est bonne.

Une théorie est bonne quand elle donne des résultats suffisamment justes pour le besoin sans être overkill (pas besoin d'utiliser la théorie des cordes pour poser du carrelage bien à l'horizontale (oui, il y a une ficelle à cette assertion)).



Pour l'intro: un jour j'ai vu (et je n'étais pas le seul, je précise...) plein d'étoiles et pas le soleil, et pourtant, il était bien là en plein ciel...

[invite51d17075]

Pour l'intro: un jour j'ai vu (et je n'étais pas le seul, je précise...) plein d'étoiles et pas le soleil, et pourtant, il était bien là en plein ciel...

j'ai vu aussi, magnifique spot en plus.
heuu ! c'est la faute à tintin, non ?

[invite577a1421]

La réalité est qu'on va passer le mot "modèle/approximation de la terre plate" mais pas le mot "théorie de la terre plate". Donc ça ne marche pas bien votre proposition.

[Deedee81]

La réalité est qu'on va passer le mot "modèle/approximation de la terre plate" mais pas le mot "théorie de la terre plate". Donc ça ne marche pas bien votre proposition.

C'est à cause du terme péjoratif (les farfelus de la Terre Plate). Mais sinon le mot théorie est souvent utilisé un peu dans tous les sens (y compris impropre).

Et on peut parfaitement parler de "qu'est-ce qu'un bon modèle" ou "qu'est-ce qu'une bonne approximation". Ou prendre le mot théorie au sens très large.

[zebular]

C'est à cause du terme péjoratif (les farfelus de la Terre Plate). Mais sinon le mot théorie est souvent utilisé un peu dans tous les sens (y compris impropre).

Et on peut parfaitement parler de "qu'est-ce qu'un bon modèle" ou "qu'est-ce qu'une bonne approximation". Ou prendre le mot théorie au sens très large.

Ma propre perception des termes veut que "la théorie" a un sens large sans avoir besoin de le préciser,générique.
le "modéle" est un cas particulier de la théorie.
La théorie dit qu on peut mesurer les OG,mais les modéles sont adaptés aux caractéristiques du phénomène attendu.
La théorie de l'évolution dit que les espèces se modifient mais ne prédit pas quels choix elles vont faire-Sortir de l'eau avec des pattes ou des ailes-est ce une bonne théorie?

[Deedee81]

Salut,

Ma propre perception des termes veut que "la théorie" a un sens large sans avoir besoin de le préciser,générique.
le "modéle" est un cas particulier de la théorie.
La théorie dit qu on peut mesurer les OG,mais les modéles sont adaptés aux caractéristiques du phénomène attendu.

Entièrement d'accord.
(c'est un bon exemple les OG, quand je compare les théories et modèles, je la ressortirai, c'est très parlant je trouve).

Sortir de l'eau avec des pattes ou des ailes-est ce une bonne théorie?

C'était une drôle d'idée plutôt . Quelle idée de sortir de la zone confortable pour aller dans une zone toute sèche et sans support pour leur gros ventre
Non, sans rire, les amphibiens ont mis du temps avant de devenir des reptiles.
(et s'ils sont sortis c'est parce que : ils avaient déjà des pattes primitives, vivaient en eau peu profonde, avaient déjà commencé à se doter de poumons et l'eau avait la mauvaise idée de s'évaporer. On a de très bons fossiles qui montrent toute cette transition maintenant. Je trouve ça passionnant).

P.S. pour les ailes non. Peut-être fais-tu référence aux poissons volants ? Sinon, les zoziaux sont des dinosaures évolués, pas des poissons épris d'un besoin de grands espaces
EDIT ah ! Il y a aussi le cas des insectes. Je l'oubliais celle-là. Ils volaient peut-être, j'en sais rien. La vie est sortie quatre fois de l'eau : bactéries, plantes, insectes puis amphibiens.

[invite6486d7bd]

La vie est sortie quatre fois de l'eau : bactéries, plantes, insectes puis amphibiens.

Et vice versa, beaucoup de lignées sont retournées dans le milieu aquatique également.

[Deedee81]

Et vice versa, beaucoup de lignées sont retournées dans le milieu aquatique également.

Exact, j'y pensais aussi. En plus compliqué pour dénombrer d'ailleurs car il y a différents niveaux d'adaptation (un phoque, une otarie ou une baleine par exemple).
Par contre on a le deuxième sens dans les quatre branches : bactéries, plantes, insectes (je n'ai pas d'exemples mais je parie ma casquette qu'il y en a ) et les bêbêtes ayant évolués à partir de amphibiens.

[invite51d17075]

je ne sais pas si les retours à l'eau ont été plus complexes que les sorties.( à plusieurs périodes et pour des raisons diff ).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sortie_des_eaux

[Deedee81]

je ne sais pas si les retours à l'eau ont été plus complexes que les sorties.( à plusieurs périodes et pour des raisons diff ).

En terme de "classer les groupes sortis ou entrés". Sinon sur "la manière dont ça s'est fait", non, ce n'est certainement pas plus complexe.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sortie_des_eaux

Ah tiens je ne connaissais pas. Et j'ai oublié les gastéropodes.
Il faut aussi inclure les crustacés (cloporte).

Merci,

[invite51d17075]

intéressant aussi de mentionner les causes supposées de ces sorties puis retour.
les sorties semblent lies à différentes crises biologiques diff ( ce qui expliquerait un ordonnancement plus clair )
les retours à l'eau feraient suite aux conséquences de la crise K-T, qui a entrainé un gros bazar ( d'où un schéma plus complexe )

cela étant dit sous toutes réserves, bien sur.

[Deedee81]

Les crises peuvent être locales. Par exemple pour la sortie des amphibiens, comme ils vivaient en eau peu profonde, fallait pas grand chose pour qu'ils soient obligés de foutre une patte sur le sol

Je me demande pour les baleines (cousines des hippopotames qui sont déjà dans l'eau.... y aurait-il un lien) ?

Arg..... me rend compte que depuis quelques messages je suis totalement HS là. Quel lien avec une "bonne théorie" deedee81, hein ?
Désolé.

[invite51d17075]

moi aussi, emporté par l'élan.
on arrête là.
Cdt

[invite577a1421]

C'est à cause du terme péjoratif (les farfelus de la Terre Plate). Mais sinon le mot théorie est souvent utilisé un peu dans tous les sens (y compris impropre).

Et on peut parfaitement parler de "qu'est-ce qu'un bon modèle" ou "qu'est-ce qu'une bonne approximation". Ou prendre le mot théorie au sens très large.

Je ne comprends pas bien.

Une approximation est un aveu de mensonge. Comment peut-on oser faire l'égalité théorie=approximation ?
De plus une théorie est un cadre, donc elle contient plusieurs choses. Une simple approximation c'est pas "plusieurs choses".

Peut-être voulez-vous parler de la théorie au sens "du cours enseigné" , mais c'est un autre mot, indénombrable contrairement à une théorie.

[invite51d17075]

Une approximation est un aveu de mensonge.

je pense l'inverse.
ce serait faire preuve de manque de rigueur que de ne pas donner de "fourchette" en ne tenant pas compte ( pour une théorie ou un modèle issu de cette théorie ) des incertitudes sur les mesures actuelles ou sur des variables à venir.

à moins que tu évoques l'approximation théorique en elle-même ?

[Deedee81]

Rien à voir directement avec cette question d'approximation.
Mais ça me rappelle le cours de chimie physique.
Longue (en plusieurs heures) présentation de la théorie atomique de Bohr et à la fin le prof dit.... mais cette théorie est fausse

Sans rire :
La physique étant FAPP (for all practical purpose, pour tout usage pratique), une approximation n'est pas un aveu de mensonge mais juste une adaptation appropriée à tel ou tel usage pratique.

[penthode]

c'est le sujet de mon message #25

[Deedee81]

c'est le sujet de mon message #25

C'est en effet un bon exemple
(ça m'avait échappé, ce fil commence à devenir long )

Bon week end

[invited505450b]

Bonjour,

Çà dépend de quel type de théorie vous voulez parler, pour moi une théorie scientifique n'est pas pareil qu'une théorie qu'on peut faire sur le déroulement d'une histoire ou d'un film.
Pour une théorie scientifique on s'appuie plus généralement sur des calculs, des expériences ou des faits existants, pour démontrer ou démonter une théorie.
Alors que pour un film ou une histoire, on va s'appuyer entre autre sur la personnalité des personnages et le déroulement du scénario pour émettre des théories sur la suite de l'histoire.

Quoiqu'il en soit, ma réponse ne changera pas dans les deux cas que j'ai cité :
Une bonne théorie pour moi est une théorie qui a été établi par un travail qui rassemble des explications cohérentes avec des notions ou des idées qui tiennent la route pour expliquer sa théorie. Fut elle une théorie qui se montrera par la suite valide ou invalide.
A l'inverse une mauvaise théorie est pour moi une théorie qui rassemble des explications invraisemblable ou des idées tiré par les cheveux pour expliquer sa théorie, fut elle une théorie qui se montrera par la suite valide ou invalide.

Bon weekend à tous

[invite577a1421]

une approximation n'est pas un aveu de mensonge mais juste une adaptation appropriée à tel ou tel usage pratique.

En creux, vous cherchez à justifier l'expression "théorie de la terre plate" en disant que théorie peut signifier souvent approximation.
Or, l'expression "la théorie de la Terre plate" n'existe pas parce que justement ce n'est pas le cas. Que des exceptions existent, oui, mais on ne simplifie pas la discussion.

[invite51d17075]

Un géomètre-topographe ( sur un chantier ) ne tient pas compte du fait que la terre ne soit pas plate.(*)
et ses mesures sont suffisamment précises pour le job.

ce n'est pas pour autant qu'il est "terre-platiste".

je ne parle même pas du non recours à la RG ( newton suffit largement ) dans la quasi totalité des situations ou on modélise des trajectoires.

[invite577a1421]

Je ne vois pas la présence d'une théorie dans votre exemple du géomètre.

Ensuite, la mécanique classique était fausse tant qu'elle se trompait de généralité. Elle était valide car acceptée, mais on sait aujourd'hui qu'elle était mal formulée.
Il a fallu modifier un "paragraphe" pour la rendre vraie et à nouveau valide, il fallait lui adjoindre une condition restrictive.

[invite51d17075]

Je ne vois pas la présence d'une théorie dans votre exemple du géomètre.

en substance le géomètre travaille comme si la terre était plate.

Ensuite, la mécanique classique était fausse tant qu'elle se trompait de généralité. Elle était valide car acceptée, mais on sait aujourd'hui qu'elle était mal formulée.
Il a fallu modifier un "paragraphe" pour la rendre vraie et à nouveau valide, il fallait lui adjoindre une condition restrictive.

pas sûr que l'on parle de la même chose.
j'évoquais les lois de gravitation de Newton, qui donne des résultats ad-hoc , sauf cas particuliers.
même si la RG constitue une nelle théorie bien plus complète, elle est dans la pratique très souvent ignorée car compliquerait inutilement les "calculs".

qu'est ce qui est "bon" ou pas dans ces démarches "simplifiées" ?

[zebular]

en substance le géomètre travaille comme si la terre était plate.

pas sûr que l'on parle de la même chose.
j'évoquais les lois de gravitation de Newton, qui donne des résultats ad-hoc , sauf cas particuliers.
même si la RG constitue une nelle théorie bien plus complète, elle est dans la pratique très souvent ignorée car compliquerait inutilement les "calculs".

qu'est ce qui est "bon" ou pas dans ces démarches "simplifiées" ?

le geometre ne travaille pas "comme si" il s'arrange pour utiliser des outils basés sur une geometrie plane,et c 'est lui qui rend la terre plate.

[invite51d17075]

il ne la rend pas (lui-même) plate....
enfin bon, j'ai pas de mouches sémantiques chez moi.

[penthode]

je ne parle même pas du non recours à la RG ( newton suffit largement ) dans la quasi totalité des situations ou on modélise des trajectoires.

+1 , tonton Isaac a bien suffit pour se poser sur la lune