Où seraient faites des recherches sur les fondements de la physique en France ?
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Où seraient faites des recherches sur les fondements de la physique en France ?



  1. #1
    Anomix

    Où seraient faites des recherches sur les fondements de la physique en France ?


    ------

    Bonjour,

    Je ne suis pas dans la recherche, je voudrais savoir si en France, un chercheur pourrait travailler en pratique, sur un sujet comme celui de l’anglais Julian Barbour, qui a essayé de montrer que supprimer le temps dans la physique n’avait pas d’impact.

    Est-ce que c’est possible ou pas ? Et si oui, quel serait le parcours scolaire idéale d’un tel chercheur en France et quels seraient les lieux (établissement, labo ?) possibles pour un tel sujet (en France aussi) svp ?

    C’est un sujet sur les fondements de la physique, même si on peut aussi dire que c’est de la « physique théorique » ou de la « physique fondamentale » a priori.

    -----

  2. #2
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Où seraient faites des recherches sur les fondements de la physique en France ?

    Oui, il en existe, mais pas dans les termes utilisées ici:
    je pense à C Rovelli , A Connes par exemple.
    mais qui se focalisent plutôt sur une "émergence" du temps en partant du niveau quantique.
    en introduisant la notion de "temps thermique".
    On peut citer L Smolin aussi ( américain ) ( Gravité quantique à boucles )
    Qui ne dit pas du mal de Julian Babour, mais n'en voit pas l'intérêt physique.
    ( pas le temps de développer )
    On peut aussi penser à E Klein, mais c'est plutôt "philosophique"( pas vraiment de la recherche )

    Dans tout les cas, s'attaquer à ce sujet n'est pas un "truc" pour jeune chercheur ou pour chercheur amateur ( qui a des idées ).
    Il faut un gros bagage physico-mathématique.

    ps: cette question est elle la suite de ce fil ?
    https://forums.futura-sciences.com/p...chercheur.html
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  3. #3
    Anomix

    Re : Où seraient faites des recherches sur les fondements de la physique en France ?

    J’avais vu pour Klein, c’est le plus proche du sujet. Et son labo : le LARSIM au CEA. Sauf qu’ils ne sont que 5-6 membres et ils ne font que poser des interrogations sur des grands sujets (jusqu’à l’éthique et l’IA), ils ne font pas de recherches pratiques.

    J’avais vu aussi le Perimeter Institute aux US dont fait partie Smolin (que je découvre). Ils y font des recherches très originales et pointues, par contre pas vraiment sur les fondements de la physique aussi. Pour Rovelli, il n’est pas lié à un établissement de recherche en France semble-t-il.
    Pour Alain Connes, il est plutôt mathématicien, assez loin du sujet, même si a priori ses travaux ont des conséquences.

    Pour Barbour, il n’a sans doute pas fait avancer, par contre il a le mérite de rappeler que le temps reste une inconnue complète en physique. Car à force d’accumulation des articles qui indiquent le temps avec un t dans les formules, une flèche du temps sur les graphiques, etc. beaucoup de physiciens peuvent perdre de vue que le temps n’a aucun fondement en physique.

    D’ailleurs, j’avais vu Klein dire dans une de ses vidéos qu’une grande partie des physiciens étaient persuadés que les fondements de la physique n’étaient plus un problème. De ce point de vue, je trouve la tentative de Barbour plus pragmatique donc plus utile.

    Ce sujet est une conséquence de l’autre fil dans le sens où je voudrais savoir comment fonctionne la recherche en France. Par contre, ce n’est plus lié car un chercheur s’en occupe (même si j’ignore comment), donc pour l’autre fil c’est réglé.

    Les chercheurs expérimentés ont justement dit que si actuellement un chercheur voulait travailler sur un sujet comme celui de Barbour, ce ne pourrait être qu’un jeune chercheur. Car un chercheur expérimenté serait forcément spécialisé et n’aurait donc pas intérêt à changer de sujet. (Ce qui s’est dit aussi sur un ancien sujet sur ce forum ; liberté de choisir un sujet pour un MCF).

    Sauf que pour qu’un jeune chercheur travaille dessus, a priori il faut aussi un établissement d’accueil, qui s’occupe de tels sujets. Et en France je n’en ai pas vu. Ni d’ailleurs de cursus qui y prépare mieux que d’autres (à cause de la spécialisation).

    Il semble que l’option la plus pragmatique soit un profil jeune chercheur en philo de la physique assez solide en physique et maths. Son rôle serait de dégager des pistes pertinentes à proposer à des spécialistes, pour au moins voir si elles conduisent à des impasses rapides.

    Je vois cela comme un contournement, un bricolage car un tel profil serait très dépendant des autres chercheurs. En même temps, Barbour qui « avait » (il est très âgé) un profil physique théorique a dû ramer pour aller fouiner dans les théories très variées impliquant le temps.
    Dernière modification par Anomix ; 04/04/2019 à 14h22.

  4. #4
    mtheory

    Re : Où seraient faites des recherches sur les fondements de la physique en France ?

    Citation Envoyé par Anomix Voir le message
    J’avais vu pour Klein, c’est le plus proche du sujet. Et son labo : le LARSIM au CEA. Sauf qu’ils ne sont que 5-6 membres et ils ne font que poser des interrogations sur des grands sujets (jusqu’à l’éthique et l’IA), ils ne font pas de recherches pratiques.

    J’avais vu aussi le Perimeter Institute aux US dont fait partie Smolin (que je découvre). Ils y font des recherches très originales et pointues, par contre pas vraiment sur les fondements de la physique aussi. Pour Rovelli, il n’est pas lié à un établissement de recherche en France semble-t-il.
    Pour Alain Connes, il est plutôt mathématicien, assez loin du sujet, même si a priori ses travaux ont des conséquences.

    Pour Barbour, il n’a sans doute pas fait avancer, par contre il a le mérite de rappeler que le temps reste une inconnue complète en physique. Car à force d’accumulation des articles qui indiquent le temps avec un t dans les formules, une flèche du temps sur les graphiques, etc. beaucoup de physiciens peuvent perdre de vue que le temps n’a aucun fondement en physique.

    D’ailleurs, j’avais vu Klein dire dans une de ses vidéos qu’une grande partie des physiciens étaient persuadés que les fondements de la physique n’étaient plus un problème. De ce point de vue, je trouve la tentative de Barbour plus pragmatique donc plus utile.

    Ce sujet est une conséquence de l’autre fil dans le sens où je voudrais savoir comment fonctionne la recherche en France. Par contre, ce n’est plus lié car un chercheur s’en occupe (même si j’ignore comment), donc pour l’autre fil c’est réglé.

    Les chercheurs expérimentés ont justement dit que si actuellement un chercheur voulait travailler sur un sujet comme celui de Barbour, ce ne pourrait être qu’un jeune chercheur. Car un chercheur expérimenté serait forcément spécialisé et n’aurait donc pas intérêt à changer de sujet. (Ce qui s’est dit aussi sur un ancien sujet sur ce forum ; liberté de choisir un sujet pour un MCF).

    Sauf que pour qu’un jeune chercheur travaille dessus, a priori il faut aussi un établissement d’accueil, qui s’occupe de tels sujets. Et en France je n’en ai pas vu. Ni d’ailleurs de cursus qui y prépare mieux que d’autres (à cause de la spécialisation).

    Il semble que l’option la plus pragmatique soit un profil jeune chercheur en philo de la physique assez solide en physique et maths. Son rôle serait de dégager des pistes pertinentes à proposer à des spécialistes, pour au moins voir si elles conduisent à des impasses rapides.

    Je vois cela comme un contournement, un bricolage car un tel profil serait très dépendant des autres chercheurs. En même temps, Barbour qui « avait » (il est très âgé) un profil physique théorique a dû ramer pour aller fouiner dans les théories très variées impliquant le temps.
    https://quantum.univ-grenoble-alpes....75541526662074
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Où seraient faites des recherches sur les fondements de la physique en France ?

    Citation Envoyé par Anomix Voir le message
    J’avais vu pour Klein, c’est le plus proche du sujet. Et son labo : le LARSIM au CEA. Sauf qu’ils ne sont que 5-6 membres et ils ne font que poser des interrogations sur des grands sujets (jusqu’à l’éthique et l’IA), ils ne font pas de recherches pratiques.
    effectivement, c'est plus des interrogations philosophiques.
    Citation Envoyé par Anomix Voir le message
    J’avais vu aussi le Perimeter Institute aux US dont fait partie Smolin (que je découvre). Ils y font des recherches très originales et pointues, par contre pas vraiment sur les fondements de la physique aussi. Pour Rovelli, il n’est pas lié à un établissement de recherche en France semble-t-il.
    Pour Alain Connes, il est plutôt mathématicien, assez loin du sujet, même si a priori ses travaux ont des conséquences.
    Tout dépend de ce que appelle "fondements"...
    Rovelli travaille actuellement en France ( physique théorique à Aix-Marseille )
    Connes est impliqué, si, notamment dans le formalisme de cette hypothèse de "temps thermique".
    Citation Envoyé par Anomix Voir le message
    Pour Barbour,......... beaucoup de physiciens peuvent perdre de vue que le temps n’a aucun fondement en physique.
    ça n'engage que lui, et je pense que son point de vue ( tel que tu le présente ) ne fasse guère consensus ( euphémisme )
    Citation Envoyé par Anomix Voir le message
    D’ailleurs, j’avais vu Klein dire dans une de ses vidéos qu’une grande partie des physiciens étaient persuadés que les fondements de la physique n’étaient plus un problème. De ce point de vue, je trouve la tentative de Barbour plus pragmatique donc plus utile.
    "pragmatique" ????
    justement, elle m'inspire l'inverse, une approche par les maths "déconnectée" plutôt.
    Citation Envoyé par Anomix Voir le message
    Les chercheurs expérimentés ont justement dit que si actuellement un chercheur voulait travailler sur un sujet comme celui de Barbour, ce ne pourrait être qu’un jeune chercheur. Car un chercheur expérimenté serait forcément spécialisé et n’aurait donc pas intérêt à changer de sujet. (Ce qui s’est dit aussi sur un ancien sujet sur ce forum ; liberté de choisir un sujet pour un MCF).....
    qui dit cela.
    si c'est dans l'idée: à nouvelle approche, nouvelle génération indispensable, c'est très caricatural.
    d'autant qu'il faut quand même être bien costaud pour se lancer la dedans.
    donc, il n'y a pas de formation pour être déjà très expérimenté.
    il y a un coté "pro-jeunisme" un peu décalé dans ces propos.
    Citation Envoyé par Anomix Voir le message
    Il semble que l’option la plus pragmatique soit un profil jeune chercheur en philo de la physique assez solide en physique et maths. Son rôle serait de dégager des pistes pertinentes à proposer à des spécialistes, pour au moins voir si elles conduisent à des impasses rapides.
    là, franchement, l'approche par la philo, "y' en a qu'on essayé"....
    Citation Envoyé par Anomix Voir le message
    Je vois cela comme un contournement, un bricolage .....
    alors tu as la direction de la bonne formation
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  7. #6
    Anomix

    Re : Où seraient faites des recherches sur les fondements de la physique en France ?

    Pour le lien vers la fac de Grenoble, c'est en effet une réponse possible sur le "lieu" où de telles recherches pourraient se faire. Je vais regarder de plus près les profils
    A priori ce groupe (quantum), c'est un projet ANR ?

    Ce n'est pas Barbour qui a dit que les physiciens pouvaient perdre de vue que le temps n'a pas de fondement en physique. Je l'ai déduis de ce qu'avait dit Klein. Barbour devait avoir un autre but.

    Je suppose que Barbour semble déconnecté pour ses "pairs" car dans la recherche, ce jugement compte beaucoup. "Pragmatique", ce n'est que mon avis de "citoyen" pas savant, qui est aussi contribuable. Perso, je trouve que c'est utile : il semble avoir conclut qu'en retirant le temps de la physique, cela ne produirait pas de changement. C'est pragmatique car cela devrait conduire à se demander si les "t" et la flèche du temps ne pourraient pas être supprimés du programme scolaire en physique pour être remplacés par une inconnue.

    Je trouve que ce serait plus utile qu'une énième hypothèse sur le temps qui ne pourrait se vérifier qu'avec des maths, qui eux-mêmes dépendraient d'une théorie, etc. Ce n'est que mon point de vue.

    D'autre part, pas de pro-jeunisme dans la recommandation d'un profil "jeune chercheur" pour ce type de sujet. Ce sont plusieurs chercheurs expérimentés en physique dans différents domaines. Ils ont surtout vu le côté carrière. Qu'aucun chercheur actuel n'était connu en France sur un sujet comme celui de Barbour, ce qui veut dire que si un tel sujet leur était proposé, ils seraient déjà trop spécialisés dans leurs domaines pour avoir intérêt à s'en occuper. Et ce, même si le sujet les intéressait.

    Du coup, il ne resterait que les jeunes chercheurs (car moins tenus pas une spécialité).

    Pour l'approche philo, bof oui, je suis pas convaincu. Il faudrait un Klein en mode chercheur au lieu du mode prof. (Même si je trouve à Klein des super qualités de prof).

  8. #7
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Où seraient faites des recherches sur les fondements de la physique en France ?

    Citation Envoyé par Anomix Voir le message
    C'est pragmatique car cela devrait conduire à se demander si les "t" et la flèche du temps ne pourraient pas être supprimés du programme scolaire en physique pour être remplacés par une inconnue.
    ben si le but de la recherche était de simplifier les programmes scolaires........
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  9. #8
    Anomix

    Re : Où seraient faites des recherches sur les fondements de la physique en France ?

    Dans ce cas, ce ne serait pas de la simplification, ce serait rendre rigoureux et sans a priori les programmes scolaires. Cela fait partie des attentes du public par rapport à la recherche.

    Et à l'inverse, si Barbour a effectivement montré que retirer le temps de la physique n'avait pas d'impact, et que dans 50 ans il y ait une avancée en physique aille dans son sens, on risque de se demander pour quel motif après ce qu'avait montré Barbour les notations explicites du temps n'ont pas été retirées ?

    Pour faire avancer, il vaut mieux une certitude ce que l'on ignore qu'une hypothèse sur des théories qui dépendent d'autres théories.

  10. #9
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Où seraient faites des recherches sur les fondements de la physique en France ?

    franchement, laissons les programmes scolaires de coté, je pense que ce n'est pas ( ou ne doit pas être) le sujet.

    j'imagine assez facilement que si son modèle était une alternative déjà assez crédible, il y aurait déjà "fait école" et plusieurs équipes travailleraient dans son sens.
    sens qui n'est pas le même que ceux suivis actuellement et qui se focalisent ( que l'on me corrige ) sur l'aspect quantique de ce sujet.

    A l'exception de certaines approches, mais qui elles sont plus des interrogations philosophiques, sur l'univers macroscopique.
    Et encore, même si E Klein semble séduit par "l'univers bloc", cela ne va même pas aussi loin que les hypothèses de Barbour.

    Pour faire avancer, il vaut mieux une certitude ce que l'on ignore qu'une hypothèse sur des théories qui dépendent d'autres théories.
    Il n'y a pas de certitudes absolues, en tout cas je n'en vois pas.
    Et il reste beaucoup de choses ignorées, notamment dans le domaine quantique.
    Dernière modification par ansset ; 04/04/2019 à 23h45.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  11. #10
    Anomix

    Re : Où seraient faites des recherches sur les fondements de la physique en France ?

    En fait, j’ai regardé pour le lien de Grenoble et s’il devait y avoir des recherches sur les fondements de la physique, ce n’est pas là qu’elles se feraient.

    Dans ce labo (Institut Néel), ce sont des profils vraiment physiciens, expérimentateurs en physique quantique justement. Ils tentent de donner du sens à une théorie (quantique), avec des mots. Et avec l’aide ponctuelle d’un philo des sciences.

    C’est trop miné pour être utile parce qu’un physicien spécialisé étant très math, il risque de se sentir plus libre en utilisant le langage (qui n’a a priori pas de formalisme). Et comme pour la relativité, qui a dû démonter la notion de « simultanéité » pour éviter de l’utiliser, afin d’avancer. On voit que les physiciens risquent d’utiliser des notions de temps, espace, mouvement, etc. et vont tomber dans ce même type de piège.

    C’est là que l’on voit l’utilité d’une approche à la Barbour ; (pas sa théorie perso sur ce que serait le temps), uniquement son résultat d’avoir retiré le temps de la physique pour voir s’il y avait une différence. S’il avait fait de même avec la totalité des notions classiques, il pourrait indiquer aux physiciens les notions que l’on peut utiliser ou pas pour raisonner.

    Dit d’une autre façon ; après l’obstacle qu’a constitué la notion commune de temps sur la relativité, quelqu’un aurait dû évaluer ce qu’a apporté le temps en physique par rapport à l’obstacle qu’il a constitué. Et donc envisager de le supprimer de la physique. Or après la relativité, la conclusion a été que... « le temps est relatif ». Et avec la théorie des quanta... que le temps est quantique. C’est pas un peu facile ?

    De ce point de vue, des chercheurs qui travailleraient de façon transverse, à formaliser ce qui peut se dire ou pas, même avec des mots, avec le recul de l’histoire et du champs entier de la physique serait un minimum.

    Car le temps semble plus utilisé comme un argument marketing pour vendre de la théorie. Une théorie sans notion de temps, de mouvement ni d’espace serait invendable ; trop abstraite. Les physiciens ne veulent pas s’en passer, alors qu’ils savent depuis longtemps qu’ils le devraient.

    Et je n’ai pris le « temps » et Barbour que pour illustrer. Les fondements ; c’est plus vaste. Il y a le langage, les maths et leur origine, la logique, etc. Personne ne travaille scientifiquement sur les fondements de la physique. C’est pas un peu inquiétant pour la plus scientifique des disciplines ? Et pire, il semble n’y avoir nulle part où c’est possible de le faire en France.

  12. #11
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Où seraient faites des recherches sur les fondements de la physique en France ?

    Citation Envoyé par Anomix Voir le message
    Car le temps semble plus utilisé comme un argument marketing pour vendre de la théorie. Une théorie sans notion de temps, de mouvement ni d’espace serait invendable ; trop abstraite. Les physiciens ne veulent pas s’en passer, alors qu’ils savent depuis longtemps qu’ils le devraient.
    Alors là, je reste bouche bée !
    je ne sais même pas quoi répondre.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  13. #12
    obi76

    Re : Où seraient faites des recherches sur les fondements de la physique en France ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    Alors là, je reste bouche bée !
    je ne sais même pas quoi répondre.
    Tout à fait, on touche à du sublime là... Effectivement il faudrait refondre les théories physiques par des non-physiciens, ça sera certainement plus efficace...

    Bref, fermeture du sujet, son but étant en douce, une fois de plus, d'expliquer comment la recherche actuelle devrait être faite, ce qui est contraire au point 6.
    Dernière modification par obi76 ; 07/04/2019 à 19h38.
    \o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/

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