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Le temps



  1. #1
    Philophile

    Le temps


    ------

    Bonjour,
    Ne sachant dans quelle section insérer cette discussion, et désirant préserver la conversation scientifique, j'ai préféré ouvrir ce post ici. Je laisse la liberté de décision aux modérateurs.
    Je suis dans le doute. Il n'est nullement question d'induction pessimiste quant au réalisme scientifique, mais quant à l'épistémologie.
    Cette philosophie a pour but de garantir l'intégrité de la pensée scientifique. Je me trouve confronté à son discours qui parle du temps en affirmant la nécessité d'un présent qui succède au présent pour justifier la persistance des choses, la durée des phénomènes, l'avant, le pendant et l'après. Ainsi j'entends parler de la nécessité d'une succession des présents, comme s'il était nécessaire que la chose se succède à elle même pour persévérer. Hors, si j'observe la nature, tout vibre, cycle et se transforme. Si les choses étaient immuables, là le temps s'imposerait pour maintenir la chose, mais la chose n'est jamais elle-même. Elle varie perpétuellement. Il se trouve que notre entendement requiert le temps pour organiser. Nous disposons pour cela d'une horloge interne. Le formalisme mathématique est supposé refléter la nature. Lorsque nous y insérons un "passage de temps", cela se justifie-t-il dans le Monde réel ou est-ce là une nécessité de l'esprit pour y mesurer le changement, la modification, le phénomène? Nous mettons du temps dans nos formalismes et cherchons ce qu'il est, mais la nature se tait. Faut-il y voir que nous ayons "inventé" le temps et voudrions que la nature nous en révèle les secrets? Est-il certain que la désynchronisation des oscillateurs est bien un phénomène temporel parce qu'il justifie ce que nous avons créé? La longueur d'onde serait-elle d'ordre spatial et pourrait-elle modifier la fréquence sans qu'un paramètre temporel ne se révèle comme une nécessité?
    Le temps me semble (oui, je sais, vous n'appréciez pas les "il semble que", mais vos réponses me permettrons peut-être de fixer ma pensée) être plus un "perturbateur" dans la pensée scientifique qu'un élément permettant d'expliquer, de comprendre.
    Quelle est la vision scientifique sur ce point?

    Merci.

    -----

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  3. #2
    Deedee81

    Re : Le temps

    Bonjour,

    J'ai déplacé en discussion scientifique, lieu qui me semble le plus adapté.

    Note qu'une petite recherche serait utile, on a déjà souvent discuté de ça.
    Keep it simple stupid

  4. #3
    Deedee81

    Re : Le temps

    Citation Envoyé par Philophile Voir le message
    Quelle est la vision scientifique sur ce point?
    1) Qu'il ne faut pas confondre temps biologique et temps physique.
    Le premier est plus complexe et fait intervenir tant la physiologie que la neurologie.

    Je laisse donc ça aux biologistes.

    2) Il ne faut pas confondre la description des phénomènes physiques et les phénomènes physiques eux-mêmes.

    Le temps, dans cette optique, ne diffère pas du reste : positions, vitesse, énergie, etc....
    La description "temps" est reliée à quelque chose de physique : les différents états que peuvent prendre les systèmes et leurs relations dynamiques.
    De ce fait, le temps physique existe bel et bien. Les systèmes physiques n'ont pas attendu l'existence de l'être humain pour évoluer !!!!!

    3) La description du temps dépend du cadre théorique : physique classique, physique relativiste, gravité quantique.....

    Rovelli le montre bien dans son livre sur la gravité quantique à boucles : on donne au temps toute une série d'attributs.... qui disparaissent les uns après les autres au fur et à mesure que le cadre théorique devient plus fondamental. Le temps semble donc une quantité émergente de quelque chose de plus fondamental. Mais il ne faut pas abusivement en conclure que le temps n'existe pas. La température aussi est une quantité émergente (c'est l'image de l'énergie cinétique moyenne d'agitation thermique des atomes et molécules, Emoy = nkT, k constante de Boltzman, n nombre de degrés de liberté, T température absolue). Et la température existe et peut se mesurer.

    Si on s'arrête aux théories validées on n'a même pas ce soucis.

    4) Et donc cela veut dire que le temps est quelque chose de bien connu au moins dans le cadre des théories validées (comme tout le reste).

    Simplement ça nécessite beaucoup d'étude pour tout comprendre (comme tout le reste).

    5) Et de fait, je n'ai jamais compris pourquoi la plupart des gens font une telle fixette sur le temps alors que les problèmes/interrogations/propriétés soulevés sont exactement les mêmes avec la position par exemple !!!! (en dehors de la causalité et la flèche du temps (*))

    (*) là le cadre théorique est la thermodynamique et la physique statistique, même au niveau du cadre quantique avec la décohérence
    Keep it simple stupid

  5. #4
    sunyata

    Re : Le temps

    Bonjour,

    Le temps me semble (oui, je sais, vous n'appréciez pas les "il semble que", mais vos réponses me permettrons peut-être de fixer ma pensée) être plus un "perturbateur" dans la pensée scientifique qu'un élément permettant d'expliquer, de comprendre.
    La science n'est pas une activité gratuite, elle est une activité orientée vers la capacité à prédire le comportement des phénomènes pour les exploiter à notre avantage. L'intérêt pour les cycles de la nature, les schémas répétitifs, les structures, est probablement liée au départ à la chasse puis à l'agriculture.

    Cordialement
    Dernière modification par sunyata ; 11/12/2019 à 06h20.

  6. #5
    Deedee81

    Re : Le temps

    Salut,

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    La science n'est pas une activité gratuite, elle est une activité orientée vers la capacité à prédire le comportement des phénomènes pour les exploiter à notre avantage. L'intérêt pour les cycles de la nature, les schémas répétitifs, les structures, est probablement liée au départ à la chasse puis à l'agriculture.
    Bien vu, dans ma liste j'ai oublié le temps historique Peut-être à mettre avec mon (1).
    Ou dans un (2b) Bien distinguer la théorisation et la mesure expérimentale du temps (que ce soit en observant la course du Soleil, avec un clepsydre ou une horloge atomique).
    La question de la mesure du temps n'a rien de trivial quand on creuse. Ils creusent justement un peu la question en préambule du livre Gravity de MTW.
    J'aime beaucoup la phrase de Kip Thorn (à remettre en contexte !) : "Le temps est ce qui rend le mouvement simple". Pour arriver au final à considérer les coordonnées comme de simples étiquettes collées par les humains aux événements.
    Dernière modification par Deedee81 ; 11/12/2019 à 07h52.
    Keep it simple stupid

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    sunyata

    Re : Le temps

    Les humains ont certainement une capacité spéciale à abstraire le temps, et à le conceptualiser, à l'utiliser pour organiser et contrôler leur environnement.
    Les végétaux exploitent l'énergie en se déplaçant peu dans l'espace, les animaux exploitent en plus les ressources de l'espace grâce à leur mobilité,
    les humains exploitent en plus des ressources énergétiques et spatiales, les ressources temporelles grâce un cortex associatif qui permet de mémoriser très efficacement le passé, pour anticiper l'avenir.

    Le temps me semble être plus un "perturbateur" dans la pensée scientifique qu'un élément permettant d'expliquer, de comprendre.
    Si on résume l'activité scientifique à expliquer et comprendre, le concept de temps peut apparaître comme un perturbateur.

    - Mais si on ajoute à la définition de l'activité scientifique le fait de prédire , alors la notion de temps prend toute son importance. Einstein travaillait au bureau des brevets de Berne sur le problème bien concret de la coordination des trains pour éviter les collisions, peu de temps avant qu'il publie sa théorie de la relativité restreinte.Aujourd'hui cela nous permet entre autre de nous déplacer efficacement dans l'espace grace à la navigation GPS qui exige pour bien fonctionner des corrections relativistes.

    - Le théorème de Noether montre que le concept de temps est étroitement lié au concept d'énergie, puisque le principe de conservation de l'énergie correspond à une invariance par translation dans le temps.
    L'énergie apparaît comme un invariant : Quelque-chose qui ne change pas, alors tout semble changer.
    Dernière modification par sunyata ; 11/12/2019 à 08h37.

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  10. #7
    sunyata

    Re : Le temps

    Si les choses étaient immuables, là le temps s'imposerait pour maintenir la chose, mais la chose n'est jamais elle-même.
    Si les choses existaient par elles-mêmes indépendamment d'autre chose, elles seraient incorruptibles, inaltérables et ne pourraient subir l'influence d'aucun phénomène et ne pourraient interagir avec le monde.

    Le temps est à la fois ce qui atteste :

    - d'une relative permanence des choses et permet d'en fonder l'existence,
    - de l'évolution des choses en mesurant leurs déplacement, leurs évolutions, leurs transformations, leurs dégradation.
    Dernière modification par sunyata ; 11/12/2019 à 09h23.

  11. #8
    Deedee81

    Re : Le temps

    Salut,

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    Si les choses existaient par elles-mêmes indépendamment d'autre chose, elles seraient incorruptibles, inaltérables et ne pourraient subir l'influence d'aucun phénomène et ne pourraient interagir avec le monde.
    Et comment définis-tu "inaltérable" en l'absence de temps
    Keep it simple stupid

  12. #9
    sunyata

    Re : Le temps

    Inaltérable correspond à une absence du temps.( 1 attribut/2)
    Quelque chose qui aurait une existence propre indépendante.

    - C'est quelque-chose qui durerait mais qui n'évoluerait pas.

    Et comme j'ai définis le temps par ce qui atteste

    1 - d'une relative permanence des choses et permet d'en fonder l'existence,

    2- de l'évolution des choses en mesurant leurs déplacement, leurs évolutions, leurs transformations, leurs dégradation.

    Je ne vois pas oú est le pb.

  13. #10
    Deedee81

    Re : Le temps

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    Inaltérable correspond à une absence du temps.( 1 attribut/2)
    Quelque chose qui aurait une existence propre indépendante.
    - C'est quelque-chose qui durerait mais qui n'évoluerait pas.
    Absence de temps ...... quelque chose qui durerait....... Maiiiiiiiis oui. Bon, faudra me donner l'adresse de ton fournisseur.

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    Je ne vois pas oú est le pb.


    Bon, philophile n'est plus repassé mais c'est quand même pas pour ça qu'il faut pourrir sa discussion avec un tombereau d'âneries. Prière de respecter le point 6 de la charte ou je vais me fâcher tout vert
    EDIT précision : donne une référence (scientifique, avec comité de lecture et tout et tout) où ces définitions sont données. Parce que tes définitions, on n'en a rien à battre.
    Dernière modification par Deedee81 ; 11/12/2019 à 14h06.
    Keep it simple stupid

  14. #11
    Zefram Cochrane

    Re : Le temps

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Parce que tes définitions, on n'en a rien à battre.
    J'espère que ce ne sera pas le cas des miennes
    Bonjour,
    Je me permets de modifier tronquer to post pour organiser les arguments de ma réponse.
    Citation Envoyé par Philophile Voir le message
    Quelle est la vision scientifique sur ce point?
    Il n'y a pas de vision sicentifique qui fasse consensus :
    https://en.wikipedia.org/wiki/Rietdijk-Putnam_argument
    Lis le paradoxe d'Andromède ( je reviendrais dessus).
    P.S je note que l'article a été pas mal été tripatouillé ( j'y vais faire un tour régulièrement)

    Citation Envoyé par Philophile Voir le message
    Le temps me semble (oui, je sais, vous n'appréciez pas les "il semble que", mais vos réponses me permettrons peut-être de fixer ma pensée) être plus un "perturbateur" dans la pensée scientifique qu'un élément permettant d'expliquer, de comprendre.
    Il me semble qu'il y ait deux approches philosophiques des sciences qui s'opposent et qui se crystalisent sur le concept du temps : une approche métaphysique ( voire dogmatique) et l'approche opérationnelle :
    Dans l'approche métaphysique : on postule l'existence du temps de l'espace; c'est-à-dire que leur définition est édictée comme peuvent l'être le kilogramme étalon ou la valeur de la vitesse de la lumière et tout concept, toute théorie, devrait être élaborée à partir de "ces quantas" conceptuels.
    Dans l'approche opérationnelle , on définit un concept opérationnel comme suit : En Physique : Un concept opérationnel est formellement établi ( ie avec des maths) de telle façon à être éprouvé expérimentalement de manière directe ou indirecte ( directement étant le mieux).
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Opérationnisme

    Dans le §1 de son article fondateur, Einstein a une position ambigue, d'un point de vue opérationnel, dans sa manière de définir "le temps d'un référentiel stationnaire" parce qu'il postule que toutes les horloges d'un référentiel ( c'est à dire que les horloges de ce référentiel sont stationnaires les unes par rapport aux autres) sont synchronisables entre elles (ce qui n'est pas vrai dans un référentiel accéléré) ,
    http://etienneklein.fr/wp-content/up...-mouvement.pdf
    et il postule au final l'existence du << temps du système stationnaire >> :
    Nous venons de définir le temps à l'aide d'une horloge au repos dans un système stationnaire. Puisqu'il existe en propre dans un système stationnaire, nous appelons le temps ainsi défini << temps du système stationnaire >>
    Or opérationnellement pour établir le temps du système stationnaire on a besoin de 2 horloges synchronisées et non pas qu'une seule...
    Par ailleurs Minkowski en 1907 on distingue la durée propre mesurée par une seule et même horloge https://fr.wikipedia.org/wiki/Temps_propre ( connerie dans l'article wiki puisqu'une durée propre n'est pas retreinte aux référentiels inertiels) et la durée coordonné ( durée mesuré du temps du référentiel).
    EXEMPLE: une voiture va d'un péage à l'autre d'une autoroute qu'on suppose être un référentiel inertiel ( les horloges des péages sont synchronisées). La durée propre sera celle mesurée par l'horloge de la voiture, la durée coordonnée est la différence des temps affichées par les horloges synchrnoisées des péages.

    Nous avons donc deux définitions opérationnelles de durées mesurée avec le même outil : l'horloge. L'association de l'une à l'autre entraîne le paradoxe d'Andromède.


    Citation Envoyé par Philophile Voir le message
    Il n'est nullement question d'induction pessimiste quant au réalisme scientifique, mais quant à l'épistémologie.
    Et d'onthologie...
    Il convient de distinguer deux formes d'existence :
    L'existence chronologique où l'existence de chaque événement est ettiquetée (cf Deedee); le paradoxe d'Andromède est avant tout un problème d'éttiquetage.
    L'existence temporelle où les événements sont ordonnées les uns par rapport aux autres selon qu'ils se soient déroulés avant et après.
    L'ordonnancement temporelle des événements est dicté par le principe de causalité :
    Je met une pomme sur un pic, je prends un pistolet et je tire dessus. Si un observateur situé au niveau de la pomme me voit presser la détente du pistolet et la pomme exploser soit en même temps (pistolet laser) ou après ( pistolet à bille) alors, l'explosion de la pomme est peut-être consécutive de mon tir de pistolet ( l'événement explosion de la pomme est causalement liée à l'événement mon tir de pistolet); par contre , si je tire avec le pistolet à tachyons de mon fils sur la pomme et que l'observateur voit la pomme exploser avant de me voir presser la détente, l'explosion de la pomme ne sera pas causalement liée à mon tir de pistolet.
    .............................
    Ce qu'il faut savoir est que si l'explosion de la pomme est causalement lié à mon tir de pistolet, il n'existe aucune configuration possible ( direction, distance, vitesse et accélération) pour laquelle un obsrvateur externe verrait l'explosion de la pomme se produire avant mon tir de pistolet.
    .............................. .
    Comme me le fait remarquer mon ami P2B, la relativité est incompatible avec une existence chronologique des chose parce que des observateurs peuvent voir l'ordre temporel des événements s'inverser. C'est normal étant donné que l'existence chronologique ne met en relation, ie défini l'ordre temporel entre les événements en fonction d'un présent du référentiel postulé, des événements qui ne sont pas causalement liés.
    D'où le paradoxe d'Andromède et la conclusion qui s'impose : Le présent est un concept local qui ne peut être étendu globalement aux hyperplans ( référentiels).
    En conséquence, le présent de l'atome du bout de mon orieille gauche n'est pas forcément pas le présent du bout de mon oreille droite et encore moins aux différents trucs entre les deux.
    .
    Bref, ce que nous appellons naturellement le présent n'existe physiquement pas.
    .............................
    Pourtant en principe même si cela est à moduler, localement, le temps existe parce que la célérité est une vitesse mesurable par l'effet doppler transverse objectivement valide, c'est-à-dire que la mesure ne dépend pas de l'observateur, et que la célérité correspond à la longueur propre d'un référentiel parcourue par un observateur en une durée propre écoulée pour cet observateur; la longueur propre et la durée propre sont des concepts opérationnels objectivement valides.
    .
    La réalité physique d'un concept opérationnel est fonction que la définition du concept opérationnel soit objectivement valide dans tous les référentiels.
    .............................. .
    En conclusion : l'argument de Redjik et Putman qui consiste, tout en admettant l'existence de plusieurs temps de référentiels, que le(s) futur(s) est (sont) écrit(s) aboutit à la vision de l'univers bloc https://fr.wikipedia.org/wiki/Univers-bloc tout comme celle d'une conception purement locale du temps puisqu'étant donné que le passé d'une particule est unique, par translation temporelle, son futur le sera également.

    Mais comme je le disais ce concept est à moduler.
    Si je parcours une boucle circulaire à vitesse constante et que lorsque je passe devant un observateur ( Le Stationnaire) sur la ligne de départ et d'arrivée de la boucle, à tout instant propre T', je peux déterminer ma position sur le circuit et donc savoir à quel instant T, le Stationnaire me verra occuper cette position sur le circuit.
    Donc l'instant T' en fonction de T est entièrement déterminé.
    Par contre je suis incapable, connaissant l'instant T' d'observation du Stationnaire, de déterminer, sauf approximativement , qu'elle sera ma position occupée dans le circuit et donc l'instant T' correspondant.
    Donc, en se plaçant dans une logique purement temporelle du temps. Pour établir formellement et précisément que l'événement E ( de l'instant T du Stationnaire) est causalement lié à l'événemet E'( de mon instant T'), il me faut connaître E' par contre, connaissant E, je ne peux établir formellement et précisément que E' est causalement lié.
    Cela soulève des questions je trouve. Qu'en déduire?
    Zefram
    Dernière modification par Zefram Cochrane ; 11/12/2019 à 14h13.
    On the influence of gravitation on the propagation of light.

  15. #12
    Deedee81

    Re : Le temps

    J'aurais du le préciser (un oubli impardonnable) et je n'ai pas lu tout ton message mais :

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    Il n'y a pas de vision sicentifique qui fasse consensus :
    Je plussoie. Il y a ceux qui disent que le temps au niveau fondamental n'existe pas et est donc émergent, comme Rovelli, et ceux qui disent qu'il est fondamental (Smolin je crois, à confirmer).
    Keep it simple stupid

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  17. #13
    Zefram Cochrane

    Re : Le temps

    J'ai lu le bouquin de Lee Smolin " la renaissance du temps"
    il est amusant que Lee Smolin , à l'opposé de Carlo Rovelli ( et si le temps n'existait pas) pose l'existence d'un temps universel absolu ( vive la LET) mais pose la question de l'émergence de l'espace en des termes que St Augustin http://lenuki69.over-blog.fr/2018/01...-explique.html ( et donc Carlo Rovelli) n'aurait pas reniés.
    Je trouve étrange qu'on puisse poser l'idée d'un temps physique émergeant on puisse poser l'existence préalable d'un espace non-émergeant (Carlo Rovelli) et inversement pour Lee Smolin.
    Sachant que l'un et l'autre sont le Ying ett Yang de la LQG cela ne manque pas de sel.
    Après, comme il est impossible de connaître la position précise d'une particule, il me semble que l'existence temporelle et spatiale d'une particule est incertaine en deça d'une certaine échelle ( je ne connais pas la MQ).
    Pour moi, localement , le temps (propre) et la longueur (propre) on une existence fondamentale parce que dl et dtau sont des concepts opérationnels objectivement valides. Maintenant ce n'est que mon avis, celui d'un profane.
    On the influence of gravitation on the propagation of light.

  18. #14
    Deedee81

    Re : Le temps

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    Je trouve étrange qu'on puisse poser l'idée d'un temps physique émergeant on puisse poser l'existence préalable d'un espace non-émergeant (Carlo Rovelli) et inversement pour Lee Smolin.
    Sachant que l'un et l'autre sont le Ying ett Yang de la LQG cela ne manque pas de sel.
    Ah bien y regarder :
    - La LQG offre un cadre idéal pour réfléchir au sujet (bien que la théorie ne soit pas validée, rappelons-le)
    - La LQG ne tranche pas vraiment le sujet (pour plusieurs raisons : absence de formulation mousse de spin complète, aspects fondamentaux non explicités, divers modèles d'univers)

    Je ne suis pas sûr que la question puisse est tranchée en l'état actuel (encore moins sur futura, les discussions les plus longues sont celles pour laquelle on n'a pas de réponse )
    Keep it simple stupid

  19. #15
    sunyata

    Re : Le temps

    Absence de temps ...... quelque chose qui durerait....... Maiiiiiiiis oui. Bon, faudra me donner l'adresse de ton fournisseur.
    Ce n'est pas absurde comme tu sembles le suggérer donc garde ta confiture et tes invectives pour toi : Le temps a plusieurs attributs dont sa flèche, liée à l'usure, à l'entropie. A ce titre le primo-posteur pose une question
    sur l'identité : Si tout change à chaque instant comment sait-on qu'une chose reste-elle même entre un instant et celui qui le succède ? Cela fait penser au "bateau de Thésée".

    Je plussoie. Il y a ceux qui disent que le temps au niveau fondamental n'existe pas et est donc émergent, comme Rovelli, et ceux qui disent qu'il est fondamental (Smolin je crois, à confirmer).
    Parler du temps comme quelque chose qui existe ou pas revient à tomber dans l'aporie que tu entends dénoncer puisque l'existence se définie en terme de ce qui persiste dans le temps.
    Ce n'est pas ce que dit Rovelli. Il dit plutôt qu'à un niveau fondamental la variable "temps" n'est pas nécessaire à la description des phénomènes qu'il entend étudier.
    Dernière modification par sunyata ; 11/12/2019 à 16h21.

  20. #16
    Zefram Cochrane

    Re : Le temps

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    Parler du temps comme quelque chose qui existe ou pas revient à tomber dans l'aporie que tu entends dénoncer puisque l'existence se définie en terme de ce qui persiste dans le temps.
    Ce n'est pas ce que dit Rovelli. Il dit plutôt qu'à un niveau fondamental la variable "temps" n'est pas nécessaire à la description des phénomènes qu'il entend étudier.
    Ah oui, j'avais pas compris la position de Rovelli de cette manière?
    https://www.amazon.fr/si-temps-nexis.../dp/2100716778
    C'est bien parce que la variable temps n'est pas nécessaire à la description des phénomènes qu'il étudie qu'elle n'existe pas...
    Dernière modification par Zefram Cochrane ; 11/12/2019 à 16h28.
    On the influence of gravitation on the propagation of light.

  21. #17
    sunyata

    Re : Le temps

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    Ah oui, j'avais pas compris la position de Rovelli de cette manière?
    https://www.amazon.fr/si-temps-nexis.../dp/2100716778
    C'est bien parce que la variable temps n'est pas nécessaire à la description des phénomènes qu'il étudie qu'elle n'existe pas...
    C'est bien parce que la variable temps n'est pas nécessaire à la description des phénomènes qu'il étudie qu'elle n'existe pas...
    Oui, mais non... tu ne peux pas parler du temps en terme d'existence ou de non-existence.

    Exister. Verbe à l'infinitif. Employé comme verbe: le fait d'avoir une réalité, d'être, de durer (exemple : ces traditions n'existent plus):...

  22. #18
    Zefram Cochrane

    Re : Le temps

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    Oui, mais non... tu ne peux pas parler du temps en terme d'existence ou de non-existence.
    dictionnaire Larousse
    existence : Fait d'exister, d'avoir une "réalité"
    réalité : caractère de ce qui est réel, de ce qui existe "effectivement"
    réel / réelle : qui existe ou a existé "effectivement"
    effectivement : d'une manière "effective", réellement
    réellement : d'une manière "effective", réellement
    effectif / effective : dont la réalité est incontestable, qui produit un effet réel, "tangible"
    tangible : qu'on connaît par le toucher; matériel, "sensible"
    sensible : Qui est, qui peut être perçu par les "sens"
    Ce n'est pas moi qui dit que le temps n'existe pas c'est Carlo Rovelli qui pose la question de l'inexistence du temps.
    Pour moi le temps physique existe mais localement et non globalement ce qui implique l'absence d'instant présent de l'univers.
    On the influence of gravitation on the propagation of light.

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  24. #19
    sunyata

    Re : Le temps

    Le temps a plusieurs aspects :

    1- Le mouvement, et ses degrés de liberté.
    2- L'ordre de succession (partiel en relativité)
    3- Le cycle régulier (Le tic-tac de l'horloge)
    4- La flèche du temps liée à la non-réversibilité.

    - Quand Rovelli dit que le temps n'existe pas, au delà de l'opération marketing bien menée, moi je comprends que pour étudier le point 1, et faire certaines prédictions,( comme le Big Bounce), découvrir des propriétés
    il n'a pas besoin des points 2,3 et 4. ni de la variable (T) qui implique 1,2,3

    - La définition d'Einstein repose sur l'usage d'Horloges donc son temps à lui correspond aux point 1,2,3 mais il ne tient pas compte de 4

    Je suis d'accord avec Deedee81 quand il écrit que ce n'est pas parceque certaines propriétés sont émergentes qu'elle ne doivent pas être prise en compte.
    Tout dépend de ce qu'on entend décrire ou prédire.
    Dernière modification par sunyata ; 11/12/2019 à 17h30.

  25. #20
    Matmat

    Re : Le temps

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    4- La flèche du temps liée à la non-réversibilité.

    - La définition d'Einstein repose sur l'usage d'Horloges donc son temps à lui correspond aux point 1,2,3 mais il ne tient pas compte de 4
    .
    Dans "grammar of sciences" (l'ouvrage de chevet d'Einstein de 1901 à 1904), K. Pearson dit:

    Irreversibility of natural processes is a purely relative conception.
    An observer who travels at the exact velocity of light would see an eternal now, or an absence of motion.
    An observer who travelled faster than light would see time reversal, similar to a cinema film being run backwards

  26. #21
    sunyata

    Re : Le temps

    Citation Envoyé par Matmat Voir le message
    Dans "grammar of sciences" (l'ouvrage de chevet d'Einstein de 1901 à 1904), K. Pearson dit:

    Irreversibility of natural processes is a purely relative conception.
    An observer who travels at the exact velocity of light would see an eternal now, or an absence of motion.
    An observer who travelled faster than light would see time reversal, similar to a cinema film being run backwards
    Bonjour Matmat,

    Ce que tu décris relève d'une perception relative à la vitesse de l'observateur.
    Cela ne signifie par que le monde va s'arrêter de tourner si tu atteint C, ni faire marche arrière si tu la dépasses.
    De cette expérience tu ne peux rien déduire au sujet du point n° 4.

    Atteindre C pour une créature dotée d'une masse s'avère impossible donc je ne crois pas que cela fasse sens,
    qu'un tel observateur se mette à la place d'un photon.

    Et puis il y aurait un paradoxe d'ordre causal : Cet observateur aurait un temps propre qui continuerait à
    s'écouler dans un sens alors que le temps de l'univers s'écoulerait en sens inverse.

    Géométriquement comme tu représenterais ça en 4D ?

    Bizarre non ?

    Ce qui est possible pour un photon isolé (trajet spatio-temporel nul) me semble inenvisageable : pour une créature dotée d'une masse soumise à l'entropie.

    Cordialement
    Dernière modification par sunyata ; 12/12/2019 à 04h27.

  27. #22
    Matmat

    Re : Le temps

    Tu es en train de juger une oeuvre du fin XIX ème avec ta culture d'homme du XXI ème, Il ne s'agit pas de refaire l'histoire de la pensée, il s'agit de comprendre l'évolution de cette histoire et tu sais bien qu'Einstein a les principes de Boltzmann, et pleins d'autres, qui chacun ont dit des choses cohérentes isolément , mais un esprit critique va déceler les contradiction en rassemblant le tout .
    Ce que je voulais te faire savoir, c'est que la RR est d'inspiration idéaliste et positiviste, dans un premier temps, dans le temps de la découverte, de la recherche, pour enlever les contradiction de l'ensemble de ce qu'il a lu, il a du enlever tout hypothèse qu'il supputait inutile, certaine on été enlevé temporairement de son esprit, puis réintégrées, d'autres ont été enlevé définitivement, l'éther est abandonné par Einstein dés 1899, à partir de là, il est de plus en plus difficile pour lui de lire des réflexions de ceux qui sont "pollués" par cette hypothèse, les idées de Boltzmann, Hertz ou même Michelson et Morley ne sont pas pour Einstein intéressantes pour des réflexion sur la relativité, Pearson si , bien sur vu d'aujourd'hui Pearson a manifestement dit pleins de choses impossibles .

  28. #23
    Philophile

    Re : Le temps

    Merci pour vos réponses, merci de "prendre le temps"
    J'introduis ma réponse par une pensée sur la remarque suivante qui m'a été faite : "il aurait été judicieux de faire une recherche, ce sujet a déjà été souvent discuté". C'est là une vérité absolue qui vient à point car tout à fait en corrélation avec ma question initiale. Vous ne trouverez dans ce qui suit aucun lien avec la science, j'en ai peur. J'ai des questions à lui poser, mais j'ai décidé de laisser la science se faire, de l'observer, et ne plus interférer. Raison pour laquelle je ne savais où placer ce sujet. Je reviens donc à cette remarque tout à fait pertinente.

    - J'ai bien "cherché", mais aucune discussion sur le temps ne correspondait à ce que je voulais. Si j'avais eu "à priori", cette association de termes "temps" et "émergent", que j'ai ensuite "expérimenté" avec en effet pour résultat le sujet exact "recherché", j'aurais pu éviter l'ouverture de ce fil déjà "préexistant". Ces termes mis en évidence sont à l'origine de ma question. Nous les humains sommes partis de l'ignorance pour édifier la connaissance. Nous avons besoin de construire le savoir, afin de disposer de l'outil (le savoir) qui nous permettra de savoir. Nous ne disposons pas "à priori" de ce qui doit nous mener vers ce que nous recherchons. Ainsi lorsque le formalisme et l'observation manquent de prédictif, l'intuition prend le pas (rayonnement gamma, boson de Higgs). Rien de critiquable ici, il s'agit non là de la "vulgaire" intuition, mais scientifiquement fondée et à postériori démontrée. Je ne vois non plus rien de critiquable dans la contradiction scientifique. Je me suis exprimé à ce sujet, tout est science. Le vrai comme le faux. Je prends tout. Le faux confirme le vrai. Lorsqu'il faut construire un édifice aussi complexe que le génome universel mais qu'il soit au préalable nécessaire d'en révéler le constitutif sans avoir la possibilité d'observer le génome lui-même, l'erreur parle autant que la vérité.

    - Autre commentaire bienvenu et approprié : "pourquoi les gens font une fixette sur le temps et non sur l'espace". Cela va sans doute paraître prétentieux, mais pour moi c'est très clair : car cela révèle comment fonctionnent le mental et le sensoriel. L'homme ressent physiquement "son" espace. Les distances, il les voit, il les parcoure. Quand il le fait à pieds, il sait l'espace. Mais le temps, à l'exception de la lecture sporadique de la position des aiguilles devant les chiffres de l'horloge et l'organisation temporelle de sa journée ou de sa vie, il ne le ressent pas. Ne le voit pas. Nous ne voyons pas "la chose". Nous ne voyons que des contrastes. Avant - après est un contraste comme grand et petit, près et loin ou rouge et bleu. Un objet de couleur orange devant un arrière plan orange, s'il n'y a pas de contraste, n'est pas perçu. Pourtant l'objet est bien là, mais non aperçu. Etienne Klein dit "nous ne voyons qu'un instant de la chose, mais pouvons appréhender l'entièreté de sa grandeur spatiale". Je ne puis admettre cette formulation car je ne vois pas les choses de cette manière, mais il est vrai que le commun des mortels les voit ainsi.

    Je vais devoir vous laisser ici. Il est quatre heures et il me faut aller bosser. Cela fait deux heures que j'essaie de mettre des mots sur des choses difficiles à exprimer.
    Vos réponses sont à ce point vastes qu'il me faudrait des jours. J'y reviendrai dès que possible. Il y a trop de matière à débattre.

    Merci encore et à bientôt.

  29. #24
    Zefram Cochrane

    Re : Le temps

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Ah bien y regarder :
    - La LQG offre un cadre idéal pour réfléchir au sujet (bien que la théorie ne soit pas validée, rappelons-le)
    - La LQG ne tranche pas vraiment le sujet (pour plusieurs raisons : absence de formulation mousse de spin complète, aspects fondamentaux non explicités, divers modèles d'univers)

    Je ne suis pas sûr que la question puisse est tranchée en l'état actuel (encore moins sur futura, les discussions les plus longues sont celles pour laquelle on n'a pas de réponse )
    Bonjour,
    Voici ce que dit Carlo Rovelli à propos de l'espace.
    Chapitre 5 page 69 :
    Le volume est une variable non continue, et donc l'espace est constitué de quanta de volume, ou de grains d'espace. Or nous avons découvert que ces quanta d'espace se trouvent exactement aux intersections des boucles.
    Plus loin ( page 70) : les noeuds du réseau de spin sont les grains d'espace et les liens reliant les points les uns aux autres sont les relations spatiales entre eux.
    et page 72 : Quand nous disons que le volume d'une boite est d'un mètre cube, nous comptons en réalité combien de grains d'espace, ou plutôt combien de quanta du champ gravitationnel il y a dans la boite (combien d'intersection du s du réseau de spin.
    Je dis tout cela parce qu'au chapître 6 il dit :
    La nouveauté apporté par la gravité quantique est l'idée que l'espace n'existe pas ( ?????) . Seul le champ gravitationnel existe qui, comme je l'ai dit , est fait de nuages de probabilité de grains formés en réseau. En combinant l'idée avec la RR, on en arrive à conclure que la non existence de l'espace implique la non existence du temps.
    Ce qui me pose problème est qu'un je ne vois pas où se trouve l'idée que l'espace n'existe pas dans son livre?
    Il ajoute au sujet du temps : C'est exactement ce qu'on observe dans la formulation même de la gravité quantique : la variable t ne figure pas dans l'équation de Wheeler-Dewitt ni ailleurs dans la structure de base de la théorie.
    Pour Lee Smolin : il écrit au sujet de l'espace :
    L'aspect le plus mystérieux du monde est juste sous nos yeux. Rien n'est plus banal que l'espace, et pourtant lorsque nous l'examinons de près, rien n'est plus mystérieux.
    A comparer avec St Augustin sur le temps :
    Qu'est-ce donc que le temps? Si personne ne m'interroge je le sais; si je veux répondre à cette demande, je l'ignore.
    Amha, poser l'émergence de l'espace en considérant l'existence du temps est hasardeux tout comme l'inverse.
    Zefram
    On the influence of gravitation on the propagation of light.

  30. Publicité
  31. #25
    LeMulet

    Re : Le temps

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Et comment définis-tu "inaltérable" en l'absence de temps
    En état de superposition quantique.

  32. #26
    Philophile

    Re : Le temps

    J'adore. Le cerveau (berk, quel vilain mot) est un organe fabuleux. Il construit le temps et l'espace et son cognitif (ce que j'appelle "la réponse") invente une méthode pour l'expliquer. Nul besoin de chercher à comprendre pourquoi tout cela est si complexe quand nous constatons que c'est parce que nous "inventons" le Monde. Attention, rien de péjoratif dans cette phrase. Elle s'explique par mes posts précédents. Il nous faut construire un édifice mais devons d'abord trouver de quoi il doit être fait et comment il doit être construit.
    J'entendais hier encore une déclaration de Mr Galfard stipulant que nous n'avions plus rien à découvrir de ce qui nous entoure ici sur cette planète. J'avoue ne pas saisir le sens de cette déclaration. Avons-nous écrit l'équation des équations de notre "directement perceptible" ? L'équation sans signe égal car méta-équation qui en dit autant sur elle-même que sur toutes les autres ? Justement, il me vient une question : quelle direction, quelle orientation devons-nous prendre pour évoluer vers le fondamental ? Il existe, quelque-chose se révèle, le temps émerge de quelque-chose de plus fondamental. Pas de critique ici, pas de "mise en doute" de ce qui est dit. Simplement l'utilisation de la vision scientifique qui n'exprime pas la chose sans garantie que cette même chose soit vraie scientifiquement parlant. La science a-t-elle entamé l'écriture d'une méta-équation ? Existe-t-il une ébauche du fondamental ? Où se trouve-t-il ? Comment l'atteindre ? Y-a-t-il une "méthode" scientifique pour s'en approcher ou le voir ?
    Dernière modification par Philophile ; 17/12/2019 à 10h20.

  33. #27
    sunyata

    Re : Le temps

    L'équation sans signe égal car méta-équation qui en dit autant sur elle-même que sur toutes les autres ? Justement, il me vient une question : quelle direction, quelle orientation devons-nous prendre pour évoluer vers le fondamental ?
    Bonsoir,

    Une méta-équation qui en dit autant sur elle-même que sur les autres, dis-tu ? Cela me semble difficile. Quelle ne puisse pas tout dire sur elle-même est probablement même une nécessité pour être logiquement cohérente.

    J'ai trouvé un lien intéressant qui parle de ce qu'on attend d'une théorie unificatrice.

    https://www.podcastscience.fm/dossie...s-de-lunivers/

    Martin Rees dans son livre Just Six Numbers décrit 6 constantes sans dimension dont il juge les valeurs comme fondamentales pour décrire la structure de l’Univers. L’idée de la grande Théorie du Tout unificatrice devrait idéalement pouvoir réduire le nombre de constantes fondamentales à zéro.

    L’objectif des physiciens est justement de trouver une théorie qui n’aurait pas besoin de poser la valeur de constantes fondamentales.

    La question qu’on se pose est donc de savoir combien de ces constantes résultent purement de considérations mathématiques, et combien représentent autant de degrés de liberté pour de possibles théories physiques valides?
    On sait que l’Univers serait très différent si ces constantes prenaient des valeurs différentes de celles qu’on observe. Par exemple, un petit pourcentage dans la valeur de la constante de structure fine serait suffisant pour éliminer les étoiles comme le soleil.
    Cordialement,
    Dernière modification par sunyata ; 17/12/2019 à 18h06.

  34. #28
    Philophile

    Re : Le temps

    Que cela soit difficile pour nous ne fait aucun doute. Le fondamental ne se démontre que par lui-même. La démonstration n'est même plus une nécessité, elle est intrinsèquement contenue.

    L'absence d'espace et de temps ne sont pas si difficiles à appréhender. Nous sommes conscients, cela vient du savoir. Nous "nous" savons. Cela est aujourd'hui tellement évident que nous ne voyons plus que notre "moi" (ma vie, ma personne, ma maison, ma planète). Nous ne voyons plus le fondamental. "Je" suis ici, "je" pense donc "je" suis. Pour nous, il y a "des" humains (nous oublions "l'humanité"). La mathématique nous correspond tellement bien que c'est à se demander si elle correspond in fine à ce qui "Est" ou à nous mêmes. Elle est révélatrice des phénomènes et prédictive de phénomènes causaux, d'un niveau "supérieur". Cela est indéniable, et l'esprit scientifique est un Maître dans sa rédaction et son interprétation. Mais elle confirme notre perception des choses, de "la" chose. Par la différence, le contraste. Pour nous, il y a un "ici" et un "ailleurs". Exemple ? Nous tentons de découvrir une planète où une forme de vie intelligente soit ou ait été présente. Il s'agit pour nous d'une "autre" planète, d'une "autre" vie et d'une "non autre" intelligence. La similarité n'est qu'une absence de différence. Cela demeure cependant toujours une différence.

    => Ce serait sympa d'aller "nous" dire bonjour.

    Parce que nous voyons un "autre", nous pensons, ou plutôt "la réponse" (voir posts précédents) nous dit qu'il s'agit d'un "autre". Mais cette vie est inhérente tout comme nous à ce qui fait notre paradigme universel. Il n'y a pas de "vie ailleurs", il y a "de la vie". Deux verres d'eau n'existent pas. Il y a de l'eau. Et pourtant la mathématique dira "un plus un". C'est "la réponse" qui le pense. Ce n'est en aucun cas la réalité de "la chose". Ainsi pour nous il y a un "là-bas", et étrangement la physique "mesure" l'espace et le temps. La question est "cherchons-nous à comprendre "le Monde, ou "notre" monde" ? Les choses sont tellement simples et claires lorsqu'elles sont observées du point de vue fondamental, et pourtant si complexes pour "la pensée".

    Pour nous, les choses sont "distantes". Il y a une "grandeur". Les objets occupent un volume, et un volume les sépare. Ces volumes sont contenus dans un volume. Nous ne pouvons faire abstraction de cette illusion que nous donne "la réponse". Je ne me sens pas plus "ici" qu'ailleurs. Je suis toujours "ailleurs" pour "un autre". Mais en réalité nous sommes "Un". Cette vie "ailleurs", c'est moi. "La réponse" génère en nous une individualité, source d'un racisme, d'un individualisme, de l'égoïsme. Résultat ? Nous sommes presque dix milliards mais sommes seuls. Le mouvement justifie l'espace. Quelque-chose se déplace "d'ici" à "là". Einstein nous dit que ce mouvement engendre une déformation d'espace (ou d'espace-temps). Est-ce le mouvement qui engendre une déformation, ou une déformation nous donne-t-elle l'illusion du mouvement ? Y-a-t-il un point de départ ici et une destination là, là n'est-il pas un ici ? Lorsque l'espace est à ce point déformé que là est également ici, le corps en mouvement est simultanément ici et là. Cela montre que notre perception de la distance n'est qu'une affirmation de "la réponse".

    Ce n'est pas parce que l'horloge, instrument issu de notre propre conception du monde dit "un...deux...trois...quatr e" qu'il en va de la sorte. Lorsque je peux faire abstraction de "la réponse", les nombres sur le cadran de cet oscillateur ne me parlent pas. Et l'horloge me dit "un...un...un...un". Etienne Klein, dans son livre "Le facteur temps ne sonne jamais deux fois" fait allusion à un curé présentant une pathologie de la fonction mnésique. Ce curé déclare qu'il faudra réparer l'horloge de l'église du village car durant la nuit, elle sonne quatre fois "une heure" au lieu de sonner "quatre heures". Quand est-on dans la pathologie ? Qui déteint la vérité ? Qui affirme "quatre" si ce n'est "la réponse" ? L'animal vit mais ne compte pas. Est-ce à dire qu'il perçoit le fondamental ou qu'il lui manque la raison pour y mettre du nombre ? Est-ce lui qui ne connaît pas, on est-ce nous qui avons substitué au fondamental un "savoir" ?

    La science prête aujourd'hui une oreille attentive à ces phénomènes "dits" de sortie extra-corporelle. "La réponse" nous dit "sortie". Je n'y voit rien de cela. Lorsque "la réponse" ne fonctionne pas, que l'on parle de "conscience altérée", ou d'hallucinations pour la neurologie aveugle (rien de plus réel pour moi), se révèle la question de savoir si l'homme serait "quantique". Si cela devait un jour être scientifiquement avéré, mon ressenti neurologique me parle d'une connexion à un champs extérieur à nous même, de manière à générer l'illusion de nous voir comme si nous étions hors de nous mêmes. Les êtres qui vivent cette expérience parlent d'un intemporalité, d'une absence de "délai" pour passer d'un "lieu" à "un autre". Ils en parlent ainsi lorsqu'ils sont dans la conscience, quand "la réponse" est présente. Mais qui dit qu'il existe un "ici" et un "ailleurs" ? Pas Einstein en tout cas. D'où détient-il cette intuition avant d'en faire la démonstration ? Et pourquoi les scientifiques ont-ils eu tant de difficulté à admettre. Encore "la réponse" ?

  35. #29
    LeMulet

    Re : Le temps

    Citation Envoyé par Philophile
    L'animal vit mais ne compte pas. Est-ce à dire qu'il perçoit le fondamental ou qu'il lui manque la raison pour y mettre du nombre ? Est-ce lui qui ne connaît pas, on est-ce nous qui avons substitué au fondamental un "savoir" ?
    Ca dépend.

    Citation Envoyé par Sciences&Avenir
    Faire la différence entre des quantités -un groupe de deux ou un groupe de quatre objets- c’est à la portée de beaucoup d’espèces animales, primates mais aussi éléphants, abeilles ou oiseaux. Il a ainsi déjà été montré que les pigeons sont capables de dénombrer. Mais quand il s'agit d’utiliser une règle mathématique abstraite, la liste des bons élèves est tout de suite plus courte. Des chercheurs démontrent désormais que les pigeons en sont capables, égalant les singes.
    https://www.sciencesetavenir.fr/fond...on-ordre_22869

  36. #30
    JPL

    Re : Le temps

    On n’est pas sur un forum de philo ici !
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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