le mythe du tourbillon du lavabo

[remi1959]

A CM63

Certes
Mais quand il y a deux thèses en compétition (Coriolis versus parois + gravité), il n'est pas inutile d'affaiblir l'une des thèses pour renforcer la plausibilité de l'autre.
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[JPL]

Tous les avis autorisés que j’ai lus disent que Coriolis est totalement négligeable.

[CM63]

A CM63

Certes
Mais quand il y a deux thèses en compétition (Coriolis versus parois + gravité), il n'est pas inutile d'affaiblir l'une des thèses pour renforcer la plausibilité de l'autre.

Ce n'est pas comme cela qu'on travaille en science, une théorie scientifique n'est pas une plaidoirie.

[remi1959]

A CM63

En sciences physiques, on peut travailler en faisant des démonstrations de physique : c'est ce que j'ai proposé dans mon message d'hier qui contient une pièce jointe avec une étude physique du système en appliquant le théorème du moment cinétique. Et pour avoir une discussion entre physiciens, il faut donc éventuellement critiquer cette étude qui mène à la formule du vortex. Tant que l'on discute dans le vague et sur des généralités, on fait effectivement un travail de plaidoirie et cela ne me convient pas non plus. En revanche, par correction, j'essaie de répondre simplement aux messages que je reçois.

[obi76]

A CM63

En sciences physiques, on peut travailler en faisant des démonstrations de physique : c'est ce que j'ai proposé dans mon message d'hier qui contient une pièce jointe avec une étude physique du système en appliquant le théorème du moment cinétique. Et pour avoir une discussion entre physiciens, il faut donc éventuellement critiquer cette étude qui mène à la formule du vortex. Tant que l'on discute dans le vague et sur des généralités, on fait effectivement un travail de plaidoirie et cela ne me convient pas non plus. En revanche, par correction, j'essaie de répondre simplement aux messages que je reçois.

Ben la démonstration est juste. C'est de la mécanique élémentaire. Maintenant la déduction est fausse (ça a un impact), car au vu de tous les effets qui interviennent, et vu lordre de grandeur de ce que vous proposez, c'est juste négligeable. Et l'expérience le confirme.

[remi1959]

A CM63
Bonjour, je vous remercie d'avoir pris le temps de regarder mon calcul.

Considérez-vous qu'à ce jour, la Physique a correctement traité cette question du tourbillon dans le lavabo ou reste-t-il une part de mystère ? Merci

[CM63]

Bonjour remi1959

Tu as le même prénom que mon frère, mais lui est né en 1951 . Je pense que la physique a traité correctement ce problème: l'accélération de Coriolis a tendance à donner un sens préférentiel de rotation, inversé selon les hémisphères, mais ce n'est pas perceptible car il y a beaucoup d'autres causes du mouvement, plus importantes, et qui elles n'ont pas de sens dépendant de l'hémisphère, qui sont prédominantes et qui font qu'on ne voit pas l'effet de l'accélération de Coriolis.

[polo974]

A JPL
De plus, mon expérience des tourbillons lors de vidanges de lavabos ou d'autres récipient est que le liquide au centre tourne beaucoup plus vite que celui qui est proche de la paroi, ce qui est contradictoire avec le fait que ce serait les parois et le poids qui provoqueraient la rotation.

N'as-tu jamais vu un danseur ou patineur sur glace voir sa vitesse de rotation augmenter juste parce qu'il concentre sa masse sur son axe de rotation ? ? ?
Tu peux même reproduire l'expérience dans des parc de jeux où il y a des barres rotatives...
Il parait même que ça a une explication: le moment cinétique

A CM63
Bonjour, je vous remercie d'avoir pris le temps de regarder mon calcul.

Considérez-vous qu'à ce jour, la Physique a correctement traité cette question du tourbillon dans le lavabo ou reste-t-il une part de mystère ? Merci

Le mystère, c'est qu'on en discute toujours...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Force_...;eau_du_lavabo

[remi1959]

A polo974.

Effectivement, quand on réduit le moment d'inertie, on constate une accélération par conservation du moment cinétique. Si ce résultat classique vous permet d'en déduire que l'eau du tourbillon tourne plus vite au centre, nous n'avons pas le même niveau d'exigence de compréhension. L'article n'explique en rien l'existence du tourbillon.

[JPL]

L'article n'explique en rien l'existence du tourbillon.

Écoulement chaotique classique.

[Damien49]

Même en météorologie on commence d'abord par calculer le tourbillon relatif et on ajoute seulement ensuite l'effet inertiel de la rotation de la terre pour en déduire le tourbillon absolu.

Vous n'avez pas besoin de Coriolis pour créer du tourbillon. Les tornades par exemple s'en passe totalement.

[remi1959]

A Damien49,

merci c'est intéressant. Je cherchais à comprendre néanmoins comment se formait le tourbillon. C'est probablement montré par la mécanique des fluides. C'est peut-être lié au fait que les seules isométries directes de l'espace à 3 dimensions sont les visses et les translations...

[remi1959]

Même si c'est classique, je cherchais à aller un peu plus loin dans la compréhension physique de l'apparition du tourbillon : le tourbillon a une énergie cinétique et un moment cinétique qui viennent bien de quelque part....

[remi1959]

A CM63

merci pour cette synthèse. Je reste néanmoins un peu sur ma faim car le tourbillon du lavabo est une expérience partagée par tout le monde, autant que la chute de la pomme, alors qu'on renvoie l'explication physique à des interactions (les causes du mouvement) pour le moins mal définies et apparemment très dépendantes des conditions expérimentales. On est donc incapable d'en tirer une généralité et encore moins une prévision, ce qui n'est pas satisfaisant pour un esprit un peu physicien. Bien des choses à Rémi...

[Dakitess]

Quand tu laches une bille dans un entonnoir, sans lui donner de vitesse tangentielle, elle une a une (toute) petite chance de tomber droit dans le trou calibré à sa taille. Elle a également une importante probabilité de passer d'un côté ou de l'autre, la lançant dans un mouvement de rotation s'arrondissant rapidement, et accélérant à mesure que la trajectoire se resserre autour du trou central.

Hé ben bonne nouvelles : ta bille n'est pas strictement sphérique, le trou non plus, la paroi de l'entonnoir est nécessairement irrégulière et, bien sur, ton lancé initial parfaitement "droit" ne l'est en fait pas du tout et a forcément une petite composante latérale, tangentielle, qui induira en bonne partie la suite du mouvement.

Est-ce que l'analogie est bonne ? Est-ce que l'exemple peut fonctionner pour décrire ce problème ?(Questions non rhétoriques)

Remi, tu arrives avec des certitudes bien marquées et tu cherches à convaincre du bien fondé de ton raisonnement. Procèle à l'envers, si la méthode scientifique t'est si chère, vérifie quels sont les biais pouvent conduire à une invalidité de tes arguments. Et si ça résiste suffisamment lontemps, alors y'a p'tet un truc à creuser En l'état, tu es en contradiction avec le consensus et les messages du Forum devraient te conduire à réviser ton jugement, à éprouver tes intuitions. Le maitre mot est ici l'ordre de grandeur des effets, et Coriolis arrive assez loin derrière d'autres paramètres !

L'expérience serait un Must, mais ce n'est pas évident de se déplacer avec un même lavabo, de le positionner strictement de la même façon avec un "niveau à bulle" précis, et avec idéalement le même bidon de flotte

[mach3]

L'expérience serait un Must, mais ce n'est pas évident de se déplacer avec un même lavabo, de le positionner strictement de la même façon avec un "niveau à bulle" précis, et avec idéalement le même bidon de flotte

A défaut de changer d'hémisphère, on peut déjà commencer par observer à de très nombreuses reprises le sens des tourbillons dans de nombreux lavabos et cuvettes de toilettes chez soi, au travail et chez des amis, et faire des stats. Si il y a un effet très significatif de Coriolis, ça se verra, il y aura beaucoup plus souvent des tourbillons dans un sens que dans l'autre.

m@ch3

[Dakitess]

Totalement juste, effectivement, c'est même limite un prérequis à la discussion : est-ce que les observations te conduisent à investiguer la question, Rémi ? Ou est-ce que, justement, tu constates d'expérience dans ta vie de tous les jours que l'eau s'écoule dans des sens variables, sans réelle tendance statistique ? Normalement, on croise tous assez de lavabo sur un mois de notes, pour avoir un p'tit début d'échantillon sympa ! A tester également plusieurs fois pour chaque lavabo, autant que possible

[Garion]

Moi, ça fait longtemps que j'ai testé, et j'ai du 50/50 pour le sens de rotation.

[remi1959]

Merci Dakitess,
contrairement à ce qu'ont pu laisser penser mes messages précédents, je suis en pleine incertitude. L'analogie de la bille est intéressante mais elle relève de la mécanique du solide et non de la mécanique des fluides.
Je connais bien des problèmes indéterminés de physique simple (pile ou face). Je sais que le tourbillon ne tourne pas toujours dans le même sens, même dans l'hémisphère Nord, et même qu'il n'y a pas toujours de tourbillon. En revanche, ça devrait être possible de comprendre ce qui crée un tourbillon : l'énergie potentielle de l'eau se transforme en énergie cinétique de translation vers le bas et de rotation autour d'un axe vertical. Peut-être qu'on ne peut pas aller plus loin mais on pourrait imaginer un entonnoir "parfait", et comprendre quelque chose de l'apparition du mouvement rotatoire. Si ce n'est pas possible, tant pis.

[JPL]

Fais une recherche sur chaos, ou mouvement chaotique, et tourbillon dans les liquides.

[Cendres]

Même en météorologie on commence d'abord par calculer le tourbillon relatif et on ajoute seulement ensuite l'effet inertiel de la rotation de la terre pour en déduire le tourbillon absolu.

Vous n'avez pas besoin de Coriolis pour créer du tourbillon. Les tornades par exemple s'en passe totalement.

J'allais le dire, et avec la formation d'une tornade, on retombe sur "l'effet patineur".

[Deedee81]

Salut,

Il est d'ailleurs à noter que les tornades naissent.... horizontalement (cisaillement, effet de sol) avant de redresser. Leur sens de rotation ne saurait donc pas dépendre de Coriolis.

C'est évidemment très différent des ouragans qui commencent comme des zones cycloniques.

Tiens, je suis justement en train de lire un article sur les tornades de feu..... intéressant et.... impressionnant !!!!
https://www.pourlascience.fr/sd/envi...-feu-18866.php

Voir aussi :
https://www.futura-sciences.com/plan...ssionnant-350/
https://fr.wikipedia.org/wiki/Temp%C3%AAte_de_feu

[Cendres]

Il y a même eu ça, pour une tornade générée par une supercellule lors d'incendies en Australie: https://www.youtube.com/watch?v=rqYEeivt8Eg

Bon, là, ce devient HS.

[extrazlove]

On a besoin juste d'une force de départ pour faire tourner un liquide a viscosité nulle sans jamais s'arrêter de tourner.
Est ce que la rotation d'un liquide de viscosité nul change si il change de place?

[obi76]

On a besoin juste d'une force de départ pour faire tourner un liquide a viscosité nulle sans jamais s'arrêter de tourner.
Est ce que la rotation d'un liquide de viscosité nul change si il change de place?

Pas plus que pour un fluide "normal"...

[Deedee81]

Salut,

On a besoin juste d'une force de départ pour faire tourner un liquide a viscosité nulle sans jamais s'arrêter de tourner.

L'eau ou l'air ont une viscosité.
Tu as la réponse (d'obi) pour ta question et tu peux regarder du coté des vertex dans les superfluides.
https://www.canal-u.tv/video/univers...rfluidite.1075