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le mythe du tourbillon du lavabo



  1. #1
    remi1959

    le mythe du tourbillon du lavabo


    ------

    je suis surpris que dans un cadre scientifique, une expérience qui s'impose à tous (le vortex du lavabo) soit qualifiée un peu rapidement de croyance.

    Ecrivez les équations de la mécanique, retrouvez l'équation du vortex et vous comprendrez que le tourbillon (qui tourne très vite dans certains cas) n'est pas le fruit du hasard... ni des aspérités du lavabo !!!

    -----

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  3. #2
    richard 31

    Re : le mythe du tourbillon du lavabo

    Bonjour,
    et si vous le démontriez ce serait pas mieux???
    car que c'est celui qui dit qui doit faire!!!
    allez!!!
    prenez votre plume!!!!!
    cordialement
    richard 31

    la nature nous a doté du meilleur outil "LE CERVEAU" (+ le net)

  4. #3
    JPL

    Re : le mythe du tourbillon du lavabo

    Ce qui est qualifié de croyance c’est le mythe que le sens de cette rotation changerait selon l’hémisphère où l’on se trouve car il serait imposé par la force de Coriolis due à la rotation de la terre.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  5. #4
    remi1959

    Re : le mythe du tourbillon du lavabo

    La démonstration est un peu technique ; il faut utiliser le théorème du moment cinétique.

    La condition physique est que l'écoulement entraîne une vitesse horizontale des molécules d'eau vers le centre non nulle (comme dans un entonnoir).

    28-02-2020 vortex.pdf

  6. #5
    obi76

    Re : le mythe du tourbillon du lavabo

    C'est bien tout ça... et ça fait quel ordre de grandeur... ?
    Vous pensez vraiment que l'eau est parfaitement au repos et qu'il n'y a que cet effort à prendre en compte...?

    pour le reste, il suffira d'observer... pas très compliqué de faire le test.
    Dernière modification par obi76 ; 28/02/2020 à 16h49.
    Paradoxalement, ce sont les débats stériles qui se reproduisent le plus.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    richard 31

    Re : le mythe du tourbillon du lavabo

    re,
    obi et JPL ce serait bien de lui laisser démontrer ce qu'il croit pouvoir certifier

    ensuite il pourra observer ce qui se passe tout simplement en changeant d'hémisphère
    ben vi
    il y a des gens qui changent parfois d'hémisphère !!!
    cordialement
    richard 31

    la nature nous a doté du meilleur outil "LE CERVEAU" (+ le net)

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  10. #7
    CM63

    Re : le mythe du tourbillon du lavabo

    @remi1959: théoriquement oui, le sens de rotation du tourbillon devrait s'inverser, mais on ne peut jamais l'observer car l'ordre de grandeur des forces mises en jeu est très faible.

  11. #8
    archeos

    Re : le mythe du tourbillon du lavabo

    Hello!
    Et à l’équateur, il se passe quoi? Un coup à droite, un coup à gauche?
    Veuillez contacter l'administrateur si votre date de naissance a changé
    (Futura Sciences)

  12. #9
    remi1959

    Re : le mythe du tourbillon du lavabo

    A CM63

    Même si l'intensité de la force de Coriolis est faible, l'effet vortex en 1/r2 crée ce tourbillon qui peut tourner très vite au centre (beaucoup plus vite que la Terre), ce qui fait parfois beaucoup de bruit dans le lavabo. C'est la mécanique qui le dit ! sinon, comment expliquer une telle vitesse de rotation de l'eau, très supérieure à la rotation de la Terre ? Juste la forme du lavabo ? Par magie des lavabos ? Restons rationnels.

    Tout le monde a entendu un lavabo se vider bruyamment une fois dans sa vie : sans la force de Coriolis, c'est complètement incompréhensible..
    C'est un "effet papillon". Et je l'ai montré par les équations, pas forcément compréhensibles par ceux qui n'ont pas fait de physique théorique un peu poussée.

  13. #10
    remi1959

    Re : le mythe du tourbillon du lavabo

    A ARCHEOS,

    à l'Equateur, la force de Coriolis n'a plus d'effet par annulation du facteur sinus téta. On n'observe aucun vortex et l'eau s'écoule sans tourner par simple gravité.

  14. #11
    JPL

    Re : le mythe du tourbillon du lavabo

    Tu l’as constaté toi-même ?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  15. #12
    f6bes

    Re : le mythe du tourbillon du lavabo

    Bjr à toi, Remi 1959
    Figures toi, que j'ai fait mon service militaire à Tananarive (Madasgacar)
    C'est donc l'hémisphére SUD.
    J'en ai donc profité pour savoir si effectivement ça tournait dans l'autre sens.
    J'ai répété l'expérience plusieurs fois, mais sans pouvoir déterminer un sens préférentiel.
    C'était une fois dans un sesn,une fois dans l'autre et meme pas de tourbillon parfois.
    Donc pas de quoi en tirer une conclusion.

    Qu'en as tourné ....PLUS vite que la terre, (....beaucoup plus vite que la Terre....)
    là faut vraiment pas aller vite....pour dépasser la vitesse de rotation de la ,terre.
    La terre...il lui faut..24 heures pour faire seulement un tour.
    Faut pas un grand bagage physique pour s'en rendre compte.
    Donc la comparaison ne veut rien dire.
    Bonne soirée

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  17. #13
    obi76

    Re : le mythe du tourbillon du lavabo

    Citation Envoyé par remi1959 Voir le message
    . C'est la mécanique qui le dit ! sinon, comment expliquer une telle vitesse de rotation de l'eau, très supérieure à la rotation de la Terre ? Juste la forme du lavabo ? Par magie des lavabos ? Restons rationnels..
    Ben oui, restons rationnels : le sens du vortex dépend majoritairement de la géométrie du système et de l'agitation initiale du liquide, il s'accélère ensuite simplement par effet de la gravité. C'est la mécanique (des fluides) qui le dit...

    Citation Envoyé par remi1959 Voir le message
    à l'Equateur, la force de Coriolis n'a plus d'effet par annulation du facteur sinus téta. On n'observe aucun vortex et l'eau s'écoule sans tourner par simple gravité.
    Ha bon...
    Quant au sens dans chaque hémisphère, il n'est pas toujours le même.

    https://www.futura-sciences.com/plan...equateur-5974/

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Force_...;eau_du_lavabo
    Dernière modification par obi76 ; 28/02/2020 à 19h24.
    Paradoxalement, ce sont les débats stériles qui se reproduisent le plus.

  18. #14
    jiherve

    Re : le mythe du tourbillon du lavabo

    bonsoir
    par contre une chose est sure dans hémisphère sud on voit la Lune à l'envers!
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  19. #15
    mach3

    Re : le mythe du tourbillon du lavabo

    Il y a presque 60 ans :

    https://www.nature.com/articles/1961080b0

    Voir page 96 du volume 1 de ce livre : http://www.motionmountain.net/bienvenue.html

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  20. #16
    SK69202

    Re : le mythe du tourbillon du lavabo

    J'ai eu l'occasion de faire l'expérience avec le même lavabo à 22° de latitude nord (Hong Kong) et 41°de latitude sud (Wellington)
    Le sens d'écoulement était inversé mais je n'ai pas pu attendre les 3 semaines minimum pour que la turbulence du remplissage s'annule totalement.
    Bref loin d'être convaincant,sur le fait que c'est Coriolis qui a inversé le sens, le protocole de remplissage n'ayant pas fait l'objet de soin particulier.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  21. #17
    remi1959

    Re : le mythe du tourbillon du lavabo

    A obi76
    je suis étonné que le fait de voir tourner l'eau à toute vitesse dans un entonnoir (car l'eau peut tourner très vite) paraisse aller de soi et ne pose pas de question. Connaissez vous beaucoup de liquides qui se mettent à tourner très vite tout seuls spontanément ? Et pourquoi l'eau ne se mettrait pas à tourner toute seule quand on ne vide pas le récipient, seulement à cause de la forme du récipient, pour reprendre un argument ? Cela devient du spiritisme...

    Ce qui peut rendre la vérification expérimentale difficile, c'est qu'il faut que, lors de l'écoulement, un majorité de molécules se rapprochent de l'axe central de l'entonnoir, ce qui est le cas d'un entonnoir. Une bonde de lavabo peut avoir tendance, selon sa forme à "écarter" les flux de l'axe et dans ce cas, d'après les équations que j'ai présentées, ça inverse le sens de rotation.

  22. #18
    remi1959

    Re : le mythe du tourbillon du lavabo

    A JPL :

    oui j'ai assisté à la démonstration classique du vidage d'un entonnoir de part et d'autre de l'Equateur.
    Avec un lavabo, c'est beaucoup moins facile de vérifier le phénomène puisqu'il faut savoir si les molécules d'eau se déplacent majoritairement vers l'axe vertical du tourbillon ou s'en éloignent.

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  24. #19
    obi76

    Re : le mythe du tourbillon du lavabo

    Citation Envoyé par remi1959 Voir le message
    A obi76
    je suis étonné que le fait de voir tourner l'eau à toute vitesse dans un entonnoir (car l'eau peut tourner très vite) paraisse aller de soi et ne pose pas de question. Connaissez vous beaucoup de liquides qui se mettent à tourner très vite tout seuls spontanément ?


    Où ai-je dit "spontanément" ? Relisez ce que j'ai dit, j'ai bien expliqué : sous l'action de la gravité.
    Paradoxalement, ce sont les débats stériles qui se reproduisent le plus.

  25. #20
    Damien49

    Re : le mythe du tourbillon du lavabo

    C'est une supercherie bien connu pour épater les touristes. J'te fais la même chose sans que t'y vois rien en prenant n'importe quelle ligne imaginaire. Le truc c'est que l'expérience est suffisamment facile à réaliser (dans des conditions normales et sans passe-passe j'entends) pour que les touristes puissent le faire eux-mêmes aux mêmes endroits. Et bien sûr le résultat aurait été alors tout différent.

    En fait il y a 4 possibilités pour imprimer un sens différent :
    - la forme de l’entonnoir
    - la position du trou dans l’entonnoir
    - le sens de rotation imprimé à l'eau au départ
    - le fait de pencher légèrement le dispositif dans un sens ou l'autre (et c'est là-dessus qu'ils jouent au kenya, en se servant de la pente du terrain, selon quelques sources)
    La météorologie, c'est l'art de prévoir ce qui change tout le temps.

  26. #21
    choom

    Re : le mythe du tourbillon du lavabo

    Bonjour. Pour remi1959, voici une des précédentes discussions pour info :
    https://forums.futura-sciences.com/p...e-urbaine.html

    Choom.

  27. #22
    remi1959

    Re : le mythe du tourbillon du lavabo

    Bonjour Obi76,
    désolé pour le "spontanément". En revanche, la gravité est verticale et ne risque donc pas de créer un couple à axe vertical. Si l'on élimine la force de Coriolis, il ne reste plus que les forces exercées par les parois du récipient en réaction à la pression et donc à la gravité pour générer un tourbillon et on ne peut plus rien démontrer que des cas particuliers. Comme déjà dit dans un forum précédent, il ne sert à rien de comparer l'intensité de la force de Coriolis à celle de la gravité puisque la gravité est verticale et donc sans incidence sur le tourbillon. Donc à mon sens, les arguments selon lesquels Coriolis est négligeable ne tiennent pas la route.
    Par analogie, on ne peut pas éliminer les rôles de l'attraction lunaire et l'attraction solaire dans le phénomène des marées sous prétexte que les forces en question à la surface du globe sont bien plus faibles que la gravité.

  28. #23
    remi1959

    Re : le mythe du tourbillon du lavabo

    merci à Choom pour le lien vers une discussion précédente sur le sujet.

  29. #24
    Damien49

    Re : le mythe du tourbillon du lavabo

    La force de Coriolis "théoriquement" intervient bien dans un lavabo, mais selon les calculs elle est de l'ordre de 1/10 000 de la force d'aspiration équilibrée par la force centrifuge créée par la rotation rapide de l'eau. Il vous faudrait un lavabo d'environ 10km de large pour seulement commencer à en ressentir les effets d'un point de vue réelle et je dis bien "commencer", même pas sûr que ça surpasse les autres forces.
    La météorologie, c'est l'art de prévoir ce qui change tout le temps.

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  31. #25
    JPL

    Re : le mythe du tourbillon du lavabo

    En fait l’écoulement dans la bonde du lavabo est turbulente donc très sensible aux conditions initiales. La moindre asymétrie dans la géométrie ou dans la rugosité de l’orifice a une influence sur cette turbulence et les calculs montrent que l’influence de la force de Coriolis est infime comparée à ces "imperfections" locales. De plus l’écoulement turbulent dans les liquides tend à provoquer de manière préférentielle des tourbillons, ce que tout le monde peut constater dans de très nombreuses situations.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  32. #26
    remi1959

    Re : le mythe du tourbillon du lavabo

    A JPL
    Je suis bien d'accord avec vous sur le caractère turbulent et aléatoire des écoulements autour de la bonde du lavabo. En revanche, si l'on fait l'expérience avec un entonnoir à symétrie cylindrique, que l'eau est au repos et qu'on ouvre le trou, l'écoulement n'est pas turbulent. Et c'est bien l'objet des démonstrations qui se font au passage de l'Equateur.
    Quant à la faiblesse de la force de Coriolis, elle est compensée par l'effet vortex en 1/r2, alors que le poids a un moment nul selon l'axe vertical de rotation du tourbillon.

    Si vous calculez la force d'attraction de la Lune et du Soleil en un point à la surface de la Terre, vous obtenez des ordres de grandeurs bien plus faibles que l'attraction de la terre (le poids). Pourtant, ces deux astres participent directement au phénomène des marées.

  33. #27
    remi1959

    Re : le mythe du tourbillon du lavabo

    A JPL
    De plus, mon expérience des tourbillons lors de vidanges de lavabos ou d'autres récipient est que le liquide au centre tourne beaucoup plus vite que celui qui est proche de la paroi, ce qui est contradictoire avec le fait que ce serait les parois et le poids qui provoqueraient la rotation.

  34. #28
    remi1959

    Re : le mythe du tourbillon du lavabo

    Bonjour Damien49,

    je suis d'accord avec vous sur la faiblesse de la force de Coriolis. Sauf que c'est la seule force qui ait un moment non nul selon l'axe vertical. De plus, les équations que j'ai jointes plus haut, conduisent pour la vitesse radiale à une loi en 1/r2 (loi du vortex que tout le monde peut observer) qui devient théoriquement infinie sur l'axe de rotation vertical mais est modérée par la viscosité de l'eau. Si bien que la "faiblesse" de Coriolis est compensée par la loi en 1/r2.

  35. #29
    JPL

    Re : le mythe du tourbillon du lavabo

    Si tu tiens à avoir le dernier mot jusqu’au bout, pourquoi pas si ça te fait plaisir !
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  36. #30
    CM63

    Re : le mythe du tourbillon du lavabo

    Citation Envoyé par remi1959 Voir le message
    A JPL
    De plus, mon expérience des tourbillons lors de vidanges de lavabos ou d'autres récipient est que le liquide au centre tourne beaucoup plus vite que celui qui est proche de la paroi, ce qui est contradictoire avec le fait que ce serait les parois et le poids qui provoqueraient la rotation.
    Pour prouver que quelque chose est vrai, il ne suffit pas de prouver que quelque chose d'autre est faux, c'est même inutile.

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