Tu te plantes complètement, personne ne parle de ça ici et un principe de causalité n’a rien de transcendant ou de métaphysique. D’ailleurs quand tu dis que quand les conditions pour qu’un phénomène se produise, il se produit, tu ne fais rien d’autre qu’appliquer le principe de causalité.Envoyé par aygline
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
« ex nihilo » ça veut dire « hors du néant » donc ici, noird’écailles a voulu donner un exemple de phénomène extrêmement improbable, limite impossible sans quelque « deus ex machina » de derrière les fagots pour le faire advenir, en disant que selon lui l’apparition de la vie sur la terre s’est faite, limite « ex nihilo » :
Or non car comment faire sortir quoi que ce soit du néant cela, dépasse l’entendement humain en effet la patrie de l’entendement humain c’est « l’ensemble des phénomènes conditionnés du monde » (Kant ou quelque chose comme ça.En biologie il y a l'apparition du Vivant -- car si on n'existe, créer du Vivant de novo ou ex nihilo semble particulièrement ardu et au fil des recherches qui s'accumulent, le principe de "banalité" du Vivant prend beaucoup de plombs dans l'aile. On serait donc de sacré veinard, les heureux bénéficiaires d'un phénomène aussi improbable que fascinant, pourquoi pas l'unique occurrence dans tout l'univers observable ? En tout cas, en rien un phénomène "banal"
Non que ce soit, en soi, vrai ou faux de dire que la vie est apparue « ex nihilo » simplement, personne ne peut l’affirmer sans quelque part être soi-même conditionné, endoctriné en amont.
Sale temps pour les mouches non consentantes !
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Le fait de prévoir (et que ça se réalise) c'est utiliser le déterminisme. CQFD.
Sinon quand ce n'est pas déterministe, c'est un phénomène stochastique et quand on réunit les conditions... bah ça ne se (re)produit pas forcémentCe qu'on appelle aussi un phénomène à tendance aléatoire/chaotique.
Nul besoin de Deus ex machina, juste qu'il y ait un déterminisme et de faire des projections/prédictions. Ca n'a rien d'idéologique ou de métaphysique, c'est logique, point barre.
Quant à utiliser grossièrement un argument "homme de paille" en travestissant la définition du déterminisme, ça ne vous donnerra pas davantage raison sur un plan scientifique
J'avoue, les pauvres diptères vont avoir besoin d'un peu de repos après tout ça
J'en profite pour rappeler :« ex nihilo » ça veut dire « hors du néant » donc ici, noird’écailles a voulu donner un exemple de phénomène extrêmement improbable, limite impossible sans quelque « deus ex machina » de derrière les fagots pour le faire advenir, en disant que selon lui l’apparition de la vie sur la terre s’est faite, limite « ex nihilo » :
A aucun moment je ne fais appel à un "deus ex machina" sur le plan scientifique.
Au passage, un "deus ex machina" est une manoeuvre fictionnelle pour coller un évènement que l'auteur/univers de ladite fiction tient ou déclare comme improbable ou même "impossible" (mais impossible n'est pas infaisable tant qu'on maintient le contrat de "crédibilité alternative" associée à la suspension d'incrédulité concernant le lecteur). En gros une facilité d'écriture dans le procédé narratif. Dans les fictions dépréciées, on le considère parfois comme une intoxication au scénarium/narativium.
J'ai mal au scalp à force de lire des formulations aussi vides que capillotractées. Même Kant ne mérite pas ça.
Je cherche, pour l'écriture d'une nouvelle, une "liste" de phénomènes physiques (ou chimiques), "naturels" ou artificiels, dont la possibilité n'est pas totalement exclue mais dont la probabilité, s'ils sont possibles, serait tellement infinitésimale qu'elle correspondrait à une quasi-impossibilité. J'espère que c'est clair. Le seul exemple dont je dispose pour l'instant est la désintégration du proton (et si ça se trouve je me plante déjà sur celle-ci...).De toutes façons l’apparition du vivant sur la terre n’ayant encore été observée par personne, ne rentre pas dans la catégorie des phénomènes physiques, probables ou improbables.En biologie il y a l'apparition du Vivant -- car si on n'existe, créer du Vivant de novo ou ex nihilo semble particulièrement ardu et au fil des recherches qui s'accumulent, le principe de "banalité" du Vivant prend beaucoup de plombs dans l'aile. On serait donc de sacré veinard, les heureux bénéficiaires d'un phénomène aussi improbable que fascinant, pourquoi pas l'unique occurrence dans tout l'univers observable ? En tout cas, en rien un phénomène "banal".
Car pour définir le probable « il faut posséder le vrai » (Sartre) et donc d’un point de vue scientifique réellement, ça n’a pas de sens réel de qualifier l’apparition de la vie sur la terre – que nul n’a observée – de probable ou d’improbable !
Encore plus fort, qu’un phénomène soit hautement probable ou très peu probable et même « infinitésimalement » probable, cela ne dit pas du tout qu’il ne peut pas se produire ou qu'il doit se produire car du moment que la probabilité n’est pas nulle, il peut se produire et s'il s'est produit c'est donc qu'il pouvait se produire et s'il ne s'est pas produit ici ou là c'est donc qu'il ne pouvait pas se produire, non moins ici ou là.
Après il est toujours possible de penser tout ce qu’on veut, genre un triangle qui n’a pas trois côtés ou un cercle qui n’est pas rond ou un « deus ex machina » qui agirait de l’extérieur de la Nature mais d’une manière qui serait absolument incompréhensible pour entendement humain etc.
Mais hélas il ne suffit pas de penser quelque chose pour que ce soit vrai
Et là-dessus d’ordinaire la raison humaine s’égare aisément, mais au final tout ceci n’est pas très raisonnable quand même ou alors il faut avoir entendu des voix ou n’être pas très bien dans sa tête et féru d’obscurantisme car en effet, tout porte à penser que la Nature est parfaitement autonome, a tout ce qu’il lui faut au-dedans d’elle-même pour faire advenir toute chose, du moment que ça lui est possible.
Fin de la polémique entre aygline et noir_ecaille.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
La difficulté avec les événements probables ou improbables, c’est qu’un « jugement probablement – improbablement vrai ou faux », n’est pas tout-à-fait en soi un événement probable ou improbable. D’autant que l’efficience des calculs probabilistes appliqués au monde physique, ne se démontre pas !
Si de gros nuages s’amoncellent ici ou là tout le monde dit « il est extrêmement probable qu’il va pleuvoir » sauf que, formellement, il se peut qu’il ne pleuve pas du tout
Salut,
Il y a deux sens possibles à "événements très improbables".
Soit (1) des "événements très improbables mais que l'on sait possible" (pas d'autres voies, théoriques et expérimentales).
Soit (2) "Evénément que la science ne peut encore prouver mais éventuellement possible" :
En effet. Il y a un soucis. Mais quelle importance ? Le but ici n'est pas de calculer cette probabilité mais d'avoir des idées pour une histoire de S.F. Le reste est hors sujet.
Je constate que dans cette discussion on s'est surtout centré sur le (2). Au cas où cela intéresserait El-Pepe je vais donner quelques exemples de (1) :
- Formation d'un trou blanc (en RG conventionnelle, car d'après Rovelli il semblerait qu'en gravité quantique c'est la fin de tout trou noir).
- Diffusion neutrino - neutrino
- Fusion spontanée d'atomes à pression et température ambiante
- Formation d'une planète en forme de donuts
Doit y en avoir pleins d'autres
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Non que le jugement « il va pleuvoir » soit lui-même irréfléchi ou irrationnel car en effet tout jugement procède d’un raisonnement sauf que, parfois l’intuition semble vouloir l’emporter sur le raisonnement quand dans le même temps il est possible de voir, a posteriori, que le jugement « il va pleuvoir » est au moins autant rationnel qu’intuitif (les gens comparent l’état du ciel à d’autres états comparables du ciel qui se sont accompagnés de pluie dans le passé.
Quand un phénomène est très peu expliqué scientifiquement, le recours aux probabilités peut s’avérer utile pour lui donner, quelque explication scientifique.
Le mouvement brownien de particules https://fr.wikipedia.org/wiki/Mouvement_brownien trouve quelque explication scientifique, grâce aux calculs des probabilités.
L'efficience des calculs probabilistes appliqués aux phénomène sphysiques se montre, ne se démontre pas et le pari et de toujours de trouver le moyen de maîtriser scientifiquement même très peu mais en amont, avant qu’ils se produisent, des phénomènes dont l’explication véritablement scientifique tarde à venir.
Et les calculs statistiques donnent aussi des informations intéressantes sur les possibilités d’occurrences physiques extrêmement improbables (en soi ou jugées comme telles : https://www.pourlascience.fr/sd/math...able-10032.php
Une autre idée : formation d'un trou noir sans matière : avec juste des la lumière ou juste des ondes gravitationnelles.Doit y en avoir pleins d'autres
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Création d'un trou noir "néo-primordial" en accélérateur
Ou encore déchirure du tissu de la réalité (un grand classic de la SF).
Celui-là est clairement un cas (1), merci de l'exemple.Création d'un trou noir "néo-primordial" en accélérateur
Un autre : un volume macroscopique de gaz, disons un litre, dans un compartiment fermé et isolé. Puis le gaz se met spontanément dans la moitié du compartiment. Ce qui typiquement prend le "temps de récurrence de Poincaré". Des "inversions" liées à l'entropie on peut en imaginer beaucoup.
De même : trouver une chaise dans un état de superposition quantique de positions (c'est la même chose en réalité, mais ici le mécanisme est lié à la décohérence quantique).
Ce dernier pourrait être sympa pour justifier dans une histoire un phénomène d'ubiquité.
Mais ça je sais pas trop où le mettre à cause du sens brumeux de "déchirure", mais oui c'est un grand classique de la SF
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour bonjour et merci pour vos nouvelles contributions.
En effet, le débat sur la définition, voire la nature, du "probable", pour passionnante qu'elle soit à mes yeux, n'est pas mon intérêt premier ici.
Merci beaucoup Deedee pour avoir mis en mots la distinction que je devinais sans vraiment réussir à la formuler. C'est exactement ça ; et, en effet, c'est plutôt vers les "cas 1)" que je tends à resserrer ma recherche. Toutes les nouvelles propositions en ce sens me sont très utiles.
Envoyé par aygline
La difficulté avec les événements probables ou improbables, c’est qu’un « jugement probablement – improbablement vrai ou faux », n’est pas tout-à-fait en soi un événement probable ou improbable. D’autant que l’efficience des calculs probabilistes appliqués au monde physique, ne se démontre pas !Et bien en fait si, ça m'embête un peuEnvoyé par Deedee81 En effet. Il y a un soucis. Mais quelle importance ? Le but ici n'est pas de calculer cette probabilité, car c'était ma question suivante : j'avais justement envie de savoir s'il était possible d'évaluer, au moins approximativement, les probabilités d'occurrence de certains de ces phénomènes...
Pour revenir sur l'exemple de la désintégration du proton, je lis que la demi-vie de l'engin est de 1.67×1034 années. Cela ne permet-il pas de calculer au moins une approximation de la probabilité de l'observer en un lieu et un moment donné ?
Dans un autre genre, j'aime beaucoup l'exemple "entropique" du gaz qui se rassemble dans une zone réduite de l'espace. On a dans ce cas un nombre à peu près connaissable de particules et de positions possibles. Cela rend-il possible, au moins en théorie, de calculer une prob ? Et si oui, quel serait le calcul ? (Je vais me renseigner sur le "temps de récurrence de Poincaré")...
Par contre j'ai du mal à voir en quoi c'est du même ordre que la chaise en superposition. Du coup ce serait aussi à mettre en relation avec la voiture qui sort de son placard par effet tunnel qu'a évoqué ThM55 ?
Est-ce que c'est lié à la probabilité que chaque particule composant la chaise ou la voiture se comporte de la même façon au même moment ? Et donc découlerait de toutes les probabilités "cumulées" (pardon pour le langage profane) qu'aurait chaque particule de se comporter de cette façon ? Est-il illusoire de vouloir donner une ordre de grandeur à ces probabilités ?
"1.67x10^34 années", vous aurez rectifié...
ça rejoint les deux sens du mot "probabilité" : au sens (1), c'est une probabilité objective, fréquentiste, dont la loi est connue ou en principe calculable. Les évènements sont très rares mais se produiront quasiment certainement si on attend assez longtemps ou qu'on mesure un nombre assez grands d'objets. Dans le deuxième cas, il s'agit d'une probabilité subjective, bayesienne, sur la "probabilité que la théorie soit vraie" - il se peut qu'elle soit fausse et qu'aucun événement de ce genre ne soit possible, même si le temps tend vers l"infini !
Et merci.
PS: en réponse au post 30 de aygline que je salue, un des rares posts qui ait du sens.
Bjr,
La désintégration d’un proton ressemble plutôt à celle d’atomes radioactifs dont la moitié sur un échantillon donné, se désintègre en une « demi-vie » :
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89mission_de_proton :
La théorie permettant de décrire l’émission de proton est similaire à celui de la radioactivité α, à savoir que le proton doit traverser une barrière de potentiel afin de s’échapper du noyau atomique. Cette barrière est constituée de plusieurs composantes : la force nucléaire, l’interaction coulombienne et la force centrifuge12.
… le bismuth mais pas paul, a une demi-vie de … 1,9 × 10^19 années https://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9riode_radioactive donc un échantillon de bismuth est réputé mettre énormément de temps à se désintégrer pour moitié.
D’une urne avec 1 000 milliards de boules toutes identiques dedans, numérotées de 1 à 1 000 000 000 000 000, chaque boule a une chance sur 1000 milliards d’être tirée aléatoirement et maintenant quand une boule a été tirée tout le monde dit « c’était pas possible qu’elle soit tirée, celle-là » sauf qu’il fallait bien que ça tombe sur une boule à un moment donné
Mais maintenant si l’urne ne contient que 1 milliard de boules idem, chaque boule a 1 000 fois plus de chance d’être tirée à chaque tirage.
Moralité mais un plutôt en négatif de cet exemple de l’urne, une réponse possible :
... me trompé-jeLe nombre d’atomes d’un isotope radioactif qui se désintègrent naturellement pendant une certaine durée ne dépend donc que du nombre d’atomes initial. La décroissance de ce nombre d’atomes suit une décroissance exponentielle.
( https://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9riode_radioactive )
Oui, bien sûr, ça dépend de l'échantillon de départ... Merci de rappeler ce point qui, bien qu'évident, m'avait bizarrement échappé.Bjr,
La désintégration d’un proton ressemble plutôt à celle d’atomes radioactifs dont la moitié sur un échantillon donné, se désintègre en une « demi-vie » :
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89mission_de_proton :
… le bismuth mais pas paul, a une demi-vie de … 1,9 × 10^19 années https://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9riode_radioactive donc un échantillon de bismuth est réputé mettre énormément de temps à se désintégrer pour moitié.
D’une urne avec 1 000 milliards de boules toutes identiques dedans, numérotées de 1 à 1 000 000 000 000 000, chaque boule a une chance sur 1000 milliards d’être tirée aléatoirement et maintenant quand une boule a été tirée tout le monde dit « c’était pas possible qu’elle soit tirée, celle-là » sauf qu’il fallait bien que ça tombe sur une boule à un moment donné
Mais maintenant si l’urne ne contient que 1 milliard de boules idem, chaque boule a 1 000 fois plus de chance d’être tirée à chaque tirage.
Moralité mais un plutôt en négatif de cet exemple de l’urne, une réponse possible :
... me trompé-je
Par exemple, le dispositif Super (bientôt Hyper) Kamiokande observe 50,000 tonnes d'eau. J'imagine qu'il doit être possible de déduire une probabilité théorique d'observation à partir du nombre de protons dans un tel volume... Je vais creuser (1000 m sous terre, quand même
Mais bon, je suis peut-être un peu en train de m'empêtrer inutilement... Faut que je débriefe.
Salut,
Les chiffres que j'avais vu pour la désintégration du proton (il y a un bout de temps, je ne me souviens plus des chiffres) est que si il est instable il a une durée de vie au moins de l'ordre de la valeur prévue par la supersymétrie : donc la question n'est pas totalement tranchée. Voir https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A..._%C3%A9videnceOui, bien sûr, ça dépend de l'échantillon de départ... Merci de rappeler ce point qui, bien qu'évident, m'avait bizarrement échappé.
Par exemple, le dispositif Super (bientôt Hyper) Kamiokande observe 50,000 tonnes d'eau. J'imagine qu'il doit être possible de déduire une probabilité théorique d'observation à partir du nombre de protons dans un tel volume... Je vais creuser (1000 m sous terre, quand même
Mais bon, je suis peut-être un peu en train de m'empêtrer inutilement... Faut que je débriefe
De l'ordre de 10^34 ans.
(l'article en anglais est plus complet et aborde les aspects théoriques)
Les calculs ne sont pas faciles car il y a non seulement la bête application de la distribution de Poisson pour calculer la probabilité d'observation d'une désintégration dans un volume donné mais il y a aussi la prise en compte de tous les effets parasites.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
… si l’échantillon bismuth https://fr.wikipedia.org/wiki/Bismuth est seulement deux atomes de bismuth pas difficile, attendre 1,9 × 10^19 années pour qu’un atome dans ces deux atomes, se désintègre naturellement. Et l’autre atome tout pareil, attendre encore 1,9 × 10^19 années pour le voir se désintégrer. Donc là les dates sont clairement identifiées.
Avec quatre atomes de bismuth va falloir s’armer de patience d’attendre la désintégration du premier atome ensuite pas difficile, attendre la différence des temps relativement à 1,9 × 10^19 années. Par un coup de bol extraordinaire peut-être au moment précis j’observerai la désintégration du premier atome mais ce serait hautement improbable mais pas impossible toutefois.
Donc plus il y a d’atomes dans l’échantillon, plus il y a des chances d’observer la désintégration radioactive naturelle d’un atome là-dedans, à un moment donné de son histoire (de l’échantillon.
Toutefois j'ai l'impression que ce n'était pas tout-à-fait le sens de la question du tout début
Tu as tout faux.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
